Hej Alex
Det var precis vad jag önskade mig
/Kalle
| Ljudbojen.com http://www.ljudbojen.com/ |
|
| Splitta katoden http://www.ljudbojen.com/viewtopic.php?f=24&t=103129 |
Page 1 of 1 |
| Author: | Ocku [ 14 Jun 2015, 11:31 ] |
| Post subject: | Splitta katoden |
Om vi tar ett typiskt tweedingångssteg med två triodhalvor som har gemensamt 820 / 25uF. Om jag vill ändra till separata motstånd och kondingar för halvorna och behålla arbetspunkten och ljudet, då ska jag väl dubblera motståndet (ca. 1k5)? Men hur ska man räkna med kondingen, ska den hålla samma 25uF? |
|
| Author: | Axewall [ 14 Jun 2015, 12:37 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Kondingen minskar du värdet på till hälften. /Mats |
|
| Author: | Kalle_in_Sweden [ 14 Jun 2015, 12:39 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Dubblerar du resistansvärdet så kan du halvera kondensatorvärdet. Då får du fortfarande samma brytfrekvens i R/C länken. Här finns en kalkylator för beräkning katod avkopplingskondensator http://www.ampbooks.com/mobile/amplifie ... capacitor/ /Kalle |
|
| Author: | Ocku [ 14 Jun 2015, 13:46 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Tackar. Enligt den där kalkylatorn så skiljer det endast 0,16db vid 82Hz (Låga E) mellan 10uF och 22uF, vid dropped D lite mera. Jag tolkar det så att i praktiken spelar det ingen roll om man behåller 22uF eller byter till 10uF. Vid 2,2uF är skillnaden 2,4 db och det kan kanske redan vara en hörbar skillnad. |
|
| Author: | Martin Kuhn [ 23 Jun 2015, 14:06 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
För att krångla till det hela ytterligare: Värdet 1k5 på katoden, som är standard på fendrar, tycks vara dimensionerat för 12AY7. PÅ en 12AY7 får du halva B+ ungefär på anoden om man använder kombon 100k/1k5, vilket är idealt för max dynamik. När man gick över till 12AX7 behöll Fender värdena, troligtvis för att de hade nån järnvägslast 1k5 som de ville använda, och för att, tja, vem bryr sig? När jag sätter tänderna i fendrar brukar jag alltid utgå från 820 på katoden, vilket ökar dynamiken (om det är det är det man är ute efter). Sätter man 820 kan man också skippa katodkondingen, utan att förlora för mycket gain. Katodkondingar är onda. |
|
| Author: | Kalle_in_Sweden [ 23 Jun 2015, 15:44 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Hej Martin Menar du att med katod/anod resistor = 820 ohm/100 kohm på ett 12AX7 rör så får man halva "B++" på anoden. Förutsätter inte det också att "B++" har en specifik spänning ? "B++" = spänningen ovanför anodmotståndet. Intresserad av att lära mig. /Kalle |
|
| Author: | Ocku [ 23 Jun 2015, 16:10 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Intressant, det här vill jag också lära. I en 5E3 blir det mera gain när man använder ECC83 ist för 12AY7, så ifall jag ändrar orginalvärden så får slutresultatet med ECC83 gärna bli lägre gain, så att det ungefär motsvarar 12AY7. Fast jag kanse måste splitta anodresistorn får att få till det? |
|
| Author: | Kalle_in_Sweden [ 24 Jun 2015, 07:49 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Hej Ocku Kalkylatorn visar också lägre gain om man använder 12AY7 istället för 12AX7/ECC83. The Valve Wizard har också en beskrivning på hur man dimensionerar försteg i gitarrförstärkare. http://www.valvewizard.co.uk/Common_Gain_Stage.pdf . För att få största dynamik (symmetrisk klippning) i ett triod gain steg så beskriver han att anoden ha ca 2/3 av B++ (spänningen "ovanför" anodmotståndet). /Kalle |
|
| Author: | Martin Kuhn [ 24 Jun 2015, 21:39 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Quote: Förutsätter inte det också att "B++" har en specifik spänning ? Självklart är det så. Vi snackar "runda slängar" här. Råcken råll sajäns. Jag har ägnat många timmar med att experimentera genom att sätta trimpotar på anod och katod, och det är naturligtvis så att maximal gain inte alltid ger bäst klang. 12AX7 får väl mest gain med 220k/2k eller så, och det låter inte bra. Så att det återstår bara att prova sig fram. Sen blir det så att man kör med ett visst standardvärde som man själv kommit fram till. Och jag föredrar att ha 100k på anoden, och högst .820 på katoden, det brukar låta bäst. Och just neråt halva B+ på anoden, 2/3 som Wizard säger kan jag inte verifiera. Nuförtiden kan det också skilja en hel del mellan olika 12ax7:or, det selekteras och specas hit och dit för att kunna sälja in sånt som skulle gått i soptunnan förr. "Lågbrusiga" är oftast rör med för låg gain, t.ex. Och, märk väl, med max dynamik avser jag den upplevda dynamiken, inte nödvändigtvis den uppmätta. |
|
| Author: | Ocku [ 26 Jun 2015, 08:09 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Ich protestiere! Nä, men åtmistone så fattar jag inte varför det här med halva B+ kan spela nån roll. Min lilla skalle tycker att det enda relevanta är vilken spänningen är på anoden, oberoende av vilken spänningen är på B+ (alltså på strömförsörningssidan av anodmotståndet). Inte har väl röret nån aning om vad B+ är, så hur i helsike kan det påverka rörets beteende? Jämför dessa scenarior med ett vanligt ECC83: 1) B+ på 200V, anodmotstånd som tar ner spänningen till 100V på anoden 2) B+ på 600V, anodmotstånd som tar ner spänningen till 100V på anoden Jag förväntar mig att röret låter identiskt även om anodspänningen är 1/2 i första exemplet och 1/6 i andra fallet. Boys, prove me wrong! |
|
| Author: | Racing [ 26 Jun 2015, 12:53 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Det kommer påverka tillgängligt utrymme till sving. Är ju även där bias spelar in. |
|
| Author: | VacuumVoodoo [ 26 Jun 2015, 13:20 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Allting hänger ihop. B+, anodresistor, katodresistor, efterföljande stegets gallerläckresistans och önskad (o)symmetri i klippning. Magiska ordet är "belastningslinje". |
|
| Author: | Ocku [ 26 Jun 2015, 15:06 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
VacuumVoodoo wrote: Allting hänger ihop. B+, anodresistor, katodresistor, efterföljande stegets gallerläckresistans och önskad (o)symmetri i klippning. Magiska ordet är "belastningslinje". Det här med belastningslinje har aldrig öppnat sig för mig, tyvärr. Men i dessa load lines så anges ju Va, inte B+. Är inte det två olika saker? Jag kan inte förstå vad B+ spelar för nån roll, bara den är tillräckligt hög. Lite som med nätspänningen i väggen. Big deal om där e 120 eller 240, huvudsaken är att det som kommer ur nättrafon är på rätt nivå. Ja ja, ja ska inte bråka med er, jag är bara inte övertygad om hur det hänger ihop. |
|
| Author: | Kalle_in_Sweden [ 26 Jun 2015, 18:27 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Hej Jag skall försöka göra en enkel förklaring till hur jag ser det: Utgå ifrån att röret har 100V anodspänning och 200V B++, dvs 100V över anodmotståndet. Om då en negativ signal på styrgallret sänker strömmen i röret så kan anodspänningen teoretiskt stiga till 200V när strömmen i röret tar slut, dvs man får ett positivt "swing" på ca 100V Vid en positiv signal på styrgallret så ökar strömmen i röret och därmed ökar spänningen över anod-motståndet så att spänningen över anoden sjunker. Men det går ju inte att sänka spänningen över anoden till 0V eftersom det inte går att få 0V mellan anod-katod (det finns alltid en minsta "bottenspänning" i ett rör), dvs man får ett negativt "swing" på mindre än 100V. För att få samma "swing" positivt som negativt (dvs symmetriskt swing/klippning) så måste man höja anodspänning i förhållande till B++, kanske till 2/3 av B++. Det åstadkommer man genom att minska värdet på anod-motståndet (sänker spänningen över motståndet) eller öka värdet på katodmotståndet ( minska strömmen genom röret o anod-motståndet). Ju högre B++ man har, ju högre "swing"(dynamik) kan man få över röret. /Kalle |
|
| Author: | VacuumVoodoo [ 26 Jun 2015, 18:55 ] |
| Post subject: | (Ett av) mina hemliga vapen |
Håll tillgodo: http://trioda.com/index.php/en/software ... -simulator |
|
| Author: | Kalle_in_Sweden [ 26 Jun 2015, 22:05 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Hej Alex Det var precis vad jag önskade mig /Kalle |
|
| Author: | Kalle_in_Sweden [ 27 Jun 2015, 11:33 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Hej Jag har kört en simulering på ingångssteget på min KLD 30(classic 50) med följande data: B++= 340VDC, Ra = 150 Kohm, Rk = 1.5 Kohm o AC last från efterföljande steg = ca 200 Kohm. För att få lägsta harmonisk distorsion på 500 mVAC ingång signalnivå ( kanske hög signal från elgitarr) så borde man sänka Rk till 890 ohm. Men jag förstår ju inte hur simulatorn tar hänsyn till AC last från efterföljande steg, om den nu gör det. I det här fallet så får man ju en AC loadline på ca 85 Kohm. / Kalle |
|
| Author: | VacuumVoodoo [ 27 Jun 2015, 14:51 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Simulatorn tar inte hänsyn till AC last per automatik. du får göra det manuellt. När du har ställt din önskade arbetspunkt och fått Ra för den så kan du vrida belastningenlinjen runt arbetspunkten vilket är samma sak som att införa AC last då arbetspunkten flyttar inte på sig. Hur vrider man belastningslinjen då? Ta tag med kursorns eller muspekaren i den blå markören på högra sidan am strömaxeln eller den i bortre ändan och ovanför spänningsaxeln och dra den längs axeln tills du ser ditt beräknade värde på AC lasten. Vrid linjen tills du får önskad distortionsnivå och räkna ut AC lasten som behövs för det. Sedan kan du parallelflytta linjen upp eller ner så behåller du samma ac last. Det finns många nyttiga "fetures" t.ex. kan du simulera flera identiska trioder i parallekoppling. |
|
| Author: | Kalle_in_Sweden [ 27 Jun 2015, 18:17 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Hej Alex Anade att man kunde göra så. La upp två flikar, en med DC last kurvan o en för AC last kurva och sedan justerade jag AC last kurvan för rätt AC last o samma arbetspunkt. Genom att växla mellan flikarna så ser man lätt om arbetspunkten ligger på samma ställe. Resultatet blev samma värde på Rk ( ca 890 ohm) men lite högre distorsion (h2=0.5%) och lägre gain. Med Rk = 1.5 kohm o AC last = 85 kohm så blir distorsionen (h2 = 2.5%) Funderar faktiskt på att testa med sänka Rk från 1,5kohm till 890 ohm i första steget på förstärkaren o kolla om jag kan höra någon skillnad. Nackdelen med att sänka Rk är ju att maximal insignal (innan bottning) minskar från ca 1.7 VAC till ca 1.0 VAC, men över 1.0 VAC från en elgitarr lär man ju aldrig få.. Men om steget ligger längre bak i signalkedjan med högre signalnivåer ( t.ex. triod steget som driver tonstacken) så är det ju en annan sak.. /Kalle |
|
| Author: | Kalle_in_Sweden [ 30 Jun 2015, 00:18 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Hej igen Har mätt upp o modifierat ingångssteget. Första upptäckten är att JJ ECC83-S har lägre Ug (= spänning över Rk) än vad databladet och simulatorn beskriver. Med Rk =1.5 Kohm så blir Ia = 0.92 mA => Ug = 1.38 VDC Med Rk = 750 ohm så blir Ia = 1.16 mA => Ug = 0.87 VDC Jag ändrade Rk till 750 ohm och då blev Ua = 166 VDC ( Rk = 1.5 Kohm => Ua = 202 VDC). Det resulterade i en tydlig ökad förstärkningen i ingångssteget (vilket simulatorn också visar). Man lär sig nått varje dag. /Kalle |
|
| Author: | VacuumVoodoo [ 30 Jun 2015, 01:32 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Glöm inte att databladens parametrar är konstruktörernas idealmål och verkligheten är alltid suddig dvs parametrarna har viss spridning. Kurvorna är framtagna från empiriska medelvärden på samplemätningar över tid och flera tillverkningserier. Så de "avvikelser" du mäter är helt normala. Däför är det helt idiotiskt att på scheman ange B+ med 2 decimaler. Noggranhet till närmaste 5-tal volt räcker mer än väl. Eller 5%. Det går att komma ner till 0.05% THD med ECC83. Men det duger inte för gitarrförstärkare. |
|
| Author: | Kalle_in_Sweden [ 30 Jun 2015, 10:22 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Hej Alex Med den kunskap om triodsteg som simulatorn och Valve Wizards info om triodsteg http://www.valvewizard.co.uk/Common_Gain_Stage.pdf ger så blir jag lite konfunderad över hur ingångsteget i de flesta gitarrförstärkare är dimensionerade. Arbetspunkten för t.ex. Ra= 100 Kohm o Rk= 1.5 Kohm (mycket vanliga värden) tycker jag ligger för mycket åt "höger" i en load line kurva för 12AX7/ECC83. Och med en efterföljande AC last på 200-300 Kohm o Ra= 100Kohm så blir den totala AC lasten låg, nästan lika låg som Ri = ca 56 Kohm. Allt detta resulterar i onödigt lågt gain o hög THD. Varför har man inte dimensionerat varje triodsteg för optimal arbetspunkt m.a.p. gain, dynamik och distorsion. Nu verkar det som man använt samma "tumregel" dimensionering i alla triodsteg oavsett funktion/egenskap på respektive triodsteg ( ingångsteg , distorsionsteg o tonstack drivare). /Kalle |
|
| Author: | VacuumVoodoo [ 30 Jun 2015, 17:51 ] |
| Post subject: | Re: Splitta katoden |
Om man ägnar en stund åt gitarrförstärkararkeologi så finner man att komponentvärden runt triodstegen är tagna direkt från rördatablad för 12AY7/6072. På gamla Fenderscheman anges detta rör. De värden du får fram från simulatorn stämmer mycket väl med rekommenderade värden i datablad för 12AX7/ECC83. Jag har bett simulatorns skapare att lägga in 12AY7 och 5751. |
|
| Page 1 of 1 | All times are UTC + 1 hour [ DST ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|