View unanswered posts | View active topics It is currently 18 May 2026, 14:44



Reply to topic  [ 13 posts ] 
Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ? 
Author Message

Joined: 08 Jan 2009, 19:42
Posts: 337
Location: Stockholm
Post Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
Hej
Första steget i en gitarrförstärkare skall ju bara öka signalnivån till nästa steg och distar sällan.
Det brukar ju dimensioneras för rätt högt gain och kraftig katodresistor avkoppling.
Men sedan kommer frågan om hur de efterföljande stegen skall dimensioneras map gain och filtrering/frekvensgång i stegen o mellan stegen o antal distande steg.
Och skall man sätta arbetspunkterna i "diststegen" för Cut-off clipping (cold bias) eller Grid-current clipping (hot bias) ?
/Kalle


03 Jul 2015, 20:30
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7492
Location: Götelaborg
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
Vet att ja e pisstråkig nu Kalle,men återigen..det e fan inte så enkelt.

När jag muttrar maskiner gör jag det oftast helt utan tanke att den som köper skall skjuta på med pedaler.
Mycket bottnande i att jag anser att pedaler,rent generellt,e av ondo. Inte så mkt för det med "kisel" i sammanhanget utan för att det bryter den tankekedja jag använt när jag satt ihop skiten.
Med det sagt,visst fan kan du få första steg att dista. E som sagt bara en fråga om insignal,å skall du "designa" skrotet behöver det ställningstagandet göras.

För egen del skiter jag som sagt i vilket. E nu INTE detsamma som att maskinerna jag muttrar ihop inte fixar tex en OD. E bara jag som säger att det för MIG inte är ett designkriterium (å..nope. Jag e DEFINITIVT ingen "designer".).

Samtidigt e re så att det du eg ber om är definition. Definition som i "vad e bäst".? Å se det lämnar fältet vidöppet för åsikter. Med det sagt..min ÅSIKT i sammanhanget då.

Allt allt allt allt för många av dem som håller på stirrar sig blinda på det med gain såväl som dist istället för ton. Det,som universalsanning,gäller liksom oavsett genre.

Jag brukar förklara det som följer Kalle. Du..& jag ställer oss i ditt kök för att göra köttfärssås. Hm. Du..jag..spis..en flaska whisky,ngr bärs. De e fredag.
Så.
Vi kan göra detta på många vis. Om vi e lata..ngr burkar krossade tomater...brynt nötfärs,i smör lr olja,lite salt å peppar...å vi har förvisso gjort köttfärssås..men ingen normalt funtad människa kommer tycka den smakar speciellt bra.

Ok.

Så.?
Vi adderar färsk chili...koriander..citrongräs...vitlök...brynt vårlök..osv osv...å HELT plötsligt har vi skapat ngt som e så djävla gott att ingen av oss kan sluta äta-direkt ur grytan. Whiskyn´s inverkan eller inte.

Precis samma sak e det med hur vi sätter upp dist och diststruktur. Som köttfärssåsen.

Då följer en bra fråga. För..det vi sysslar med är alltså ett abstrakt. Ok. Vad smakar "svart"? Vad smakar "gul"?
Mao,att sätta ihop "rätten" som inverkan av de olika trioderna/pentoderna ger blir personligt. Som fan rent av.

Så.?
Hur vill du att vi bryner nötfärsen Kalle? :wink:

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


03 Jul 2015, 21:02
Profile

Joined: 08 Jan 2009, 19:42
Posts: 337
Location: Stockholm
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
Hej Jesper
Om jag frågar dig som bygger om så många förstärkare och får fram ett rätt karakteristiskt "Racing" distljud.
Hur brukar du sätta upp de distande triodstegen mellan ingångssteget o fasvändaren ?
/Kalle


03 Jul 2015, 21:15
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1478
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
"Vi adderar färsk chili...koriander..citrongräs...vitlök...brynt vårlök..osv osv...å HELT plötsligt har vi skapat ngt som e så djävla gott att ingen av oss kan sluta äta-direkt ur grytan."

Just så. Fast lägg till en aning brynt rökt sidfläsk och till sist den där svarta torkade chilin som finns på Coop IBLAND och som ska kokas o skrapas och strimlas och som smakar en aning lakrits...och en nypa färsk basilika från plantan i fönstret..DÄR är nirvana :-)


03 Jul 2015, 23:20
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7492
Location: Götelaborg
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
Måtte fan ta dig Rickard...
...för jag gillar brynt sidfläsk.. :mrgreen:

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


04 Jul 2015, 02:47
Profile
User avatar

Joined: 26 Mar 2014, 22:55
Posts: 270
Location: Lund
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
Hej på er!
Visst är disten är en smaksak liksom maten.
Nej, men allvarligt talat så är distorsion något som jag inte vill ha, varken i högtalaren eller i maten.
När jag började spela i början på 60-talet blev jag besviken när min förstärkare inte orkade förmedla mina sinustoner
utan att bli tillplattade. Så jag fick bygga en bäckströmkopia själv, hade ju inte råd att köpa någon färdig. :(
Vissa kända gitarrister plågade sina förstärkare till det yttersta, och se!
Det blev en fluga!
Det blev populärt med "dist".

/ den gamle basisten

_________________
- Ingvar -


04 Jul 2015, 11:03
Profile
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 23:30
Posts: 2735
Location: Göteborg, Majorna/Linné
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
Ni skall lägga av med förstärkare gubbar, och det per omgående!!
Uttagningar till Master Chef börjar snart, in i köket med er och öva!

_________________
Alex
Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så!
http://www.anacon-tech.com
http://www.youtube.com/vacuumvoodoo
Zagray! - test & review


04 Jul 2015, 12:01
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7492
Location: Götelaborg
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
:mrgreen: :mrgreen: Aleks... :!:




Skall försöka beskriva det vettigt Kalle.

För det första är arbetsbeskrivningen det riktigt väsentliga. Dvs,vad skall förstärkaren användas till. Om vi då förutsätter rocknroll så anser jag personligen att två till tre gainsteg både räcker och blir över,men..det är en sanning med modifikation eftersom jag ofta numera även använder mig av att kunna skjuta fasvändaren i omlopp.
I det kanske vi skall hålla oss till de i gitarrsammanhang vanligaste fasvändartyperna,om det nu skall gå att få någon form av sanning i detta. Dvs LTP,Paraphase (även sk floating) samt concertina. De har alla lite olika karaktär,vilket givetvis bidrar till vad som kommer ut i andra änden.
(Som fotnot i sammanhanget vill jag pusha lite för just paraphase då jag tycker den lämpar sig väldigt väl för rocknroll bruk i det att dess karaktär är "grov")

Ingångssteg och impedans därav är ngt jag dryftat en del med Aleks,och som den sanne lärare han är så har han i princip lagt ut ett spår av brödsmulor för mig att följa. I ambition att bredda kunskap givetvis.
Med det sagt,som du läst på annan plats med,så är det allt allt allt för mkt "monkey see,monkey do" över dessa bitarna och vidare verkar många glömma av att ingångssteget påverkar precis ALLT annat tonalt i kedjan. Att därför labba med gridläcka såväl som stopper är iaf i min bok idag ngt vettigt. Universella 1M i läcka tex..finns absolut ingenting som säger att det är rätt lösning,och att gå ner i värde till tex 150k kan mkt väl vara av godo. Om inte annat tex sjunker brus mm ganska påtagligt. Mao,ALLT av det handlar inte om ton,även om den läxan givetvis är den imperativa i sammanhanget.

För länge sedan kom jag i kontakt med Meks Combo´n och schemat där fick mig att prova att använda 3.3k i katodmotstånd för ingångssteget. Ett brainchild av den gode Bernt Jarmyr,och ngt vi dryftat sins emellan vid tillfällen sedan dess. I min smak en ren snilleblixt av Bernt.
Som jag skrivit innan så köper inte riktigt jag det där med att maximera gain till vilken kostnad som helst (läs-820 Ohm till 1.5k katodmotstånd) och att labba med dels katodmotståndsvärde och dels railspänning för det givna steget är vad som i min begränsade erfarenhet ger gott utfall.
Kikar vi sedan på det med anodmotstånd så..ptja..mindre inverkan så till vida varför det med 100k många ggr kan vara rätt utgångsvärde. Men gör inget misstag..att lattja med katodmotståndsvärde och avkoppling därav sätter verkligen ton. Dvs,det som eg-iaf i min bok-är intressant.

När det handlar om flerstegare brukar jag använda en form av "tripp,trapp,trull" tänk vad avser de olika inblandade stegens katodmotståndsvärde. Börjar tex med 3,3k och sänker det sedan därifrån,tills gainstegskedjan är slut. Alt...vice versa. Det viktiga,för mig,är att jag genom att sätta upp de olika stegen olika framför allt när det kommer till katodmotståndsvärde kan laborerar med dist struktur och beteende.
Själva fintrimningen sedan handlar mkt om just railspänning för de olika stegen.

Avvikelsen från det tänket är utan tvekan småsignalspentoderna. De låter rent ut sagt bara sämre ju högre katodmotståndsvärde man använder,och vad mera är reagerar de starkare-generellt sett-på förändringar i detsamma.
Därför brukar ett för mig vettigt utgångsvärde vara kring 1k i katodmotståndsvärde för tex EF-86,6SJ7 mfl. Deras reaktion,oavsett rörtyp,på topologi är ganska likartad.
Samma med det med anodmotstånd och skärmgaller dito,bara det att här finns det MYCKET mer att göra än för en triod,och sanningen är-igen-att den som visat mig vägen utan tvekan är Aleks.
Vidare är det så att Aleks även var den som skickade in mig i träsket att använda pentoderna längre in i kedjan,och då tom utmana dem som "blandflaskor" som ECF-82 mfl. Min erfarenhet där idag är att det GÅR att få ordning på men..är inte riktigt värt besväret i investerad tid mm. De ÄR krångliga att få till i de positionerna.

Talar vi sedan 2 stegare i form av trioder så funkar det som så att vill man ha ryt ur en dito handlar det mkt om just det med railspänning. Om du tex kikar på en klassisk Pro Jr så ligger den ganska lågt vad avser den varan,kring 160VDC eller så,vilket milt sagt bidrar till att en Pro Jr låter som den gör.
Då jag i de lägena som sagt ofta använder en LTP som PI så ger ju det mig fler gainsteg att lattja med,i effekt. Därför brukar railspänningen för de två inblandade gainstegen landa kring 250VDC lr så.
I en trestegare i sin tur är vi direkt uppe kring 300VDC,och där är en punkt där det verkar hända en hel del. Uppåt i spänning och vi får utan tvekan en rappare och "hårdare" struktur på det,neråt..för långt så blir det bara mos av det.
Mkt över 340VDC för rocknroll bruk...mnjaee... E inget jag e speciellt förtjust i iaf. För metal tex däremot e det grejen hela dan! Fler gainsteg bara...upp med rail...åsså forma å lek tills fan avlöser dig. I det ser jag för egen del tex ingen större vits med "10k alt 39k" steg (Marshall,Soldano et al). Tappat räkningen på de 5150/6505 som jag bokstavligen trimmat NER för att få ton ur skrotet!

Med det sagt Kalle,det ovan är inte ngr absoluta sanningar i någon form. Är uteslutande mina egna tankar,funderingar och värderingar på ämnet. Mao,ta det för vad de e...varken mer eller mindre.
Som bekant är jag ju inte ngn speciellt "hemlig" typ och kan jag delge svar,om än så diffusa som ovan,så försöker jag hellre än gärna.
Mao,är där ngt..just ask :D

Å som alltid. Martin Kuhn..."låter det bra,så ÄR det bra". Jo. Sanning.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


04 Jul 2015, 15:40
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2009, 11:20
Posts: 2875
Location: Falköping
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
Jesper, kul att läsa dina inlägg, men man blir hungrig ibland :lol:

Gick precis ut ur verkstan, tog ett varv runt kåken för att få solbränna och sitter nu och njuter med en kall Lagunitas New Dogtown ale.
Testade innan att, i ett typiskt Marshall 2203 3:e steg med direktkopplad katodföljare, sänka anodresistorn (100k) till 60k och även då katodresistorn (820R) till 500R. Railspänningen till de trioderna är 350V. Hamnade på c:a 218V på anoden på "drivtrioden" och på nästan 220V på katoden (100k) på följaren. Ljudet då? MYCKET tajt, med en sorts accentuering i övre mid. Nästan så det steget vägrar "musha ur" hur mycket signal jag än kastar in i det. Med en metal EQ så är det ett mkt mkt direkt ljud, tänk lite som ljudet Accept har på "Fast as a shark" m.fl. Skulle behöva lite mer värme för att funka med vanlig högoktanig rock, och på clean-kanalen som också går genom det röret. Har kollat uppställningen på http://www.trioda.com/tools/triode.html och det verkar som steget med de värdena går bra rent, och kanske har mer udda övertoner än jämna. Ska testa lite olika värden i simulatorn för att få en mer jämna.

/Mats

_________________
"Vägren upphör" Lite ålderdomlig uppmaning om att inte lägga av, som jag ibland ser vid sidan av vägen.


04 Jul 2015, 16:58
Profile

Joined: 08 Jan 2009, 19:42
Posts: 337
Location: Stockholm
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
Hej
Jag har nu läst igenom Amp Books analys av förstegslösningen (med 5 steg) i en Soldano Super Lead http://www.ampbooks.com/mobile/classic- ... -preamp-1/.
Under Classic Circuits så analyserar man flera olika klassiska förstärkarlösningar map distorsion etc.
Info: Både fjärde o femte steget i Soldano är triod gain steg som är direktkopplad till en katodföljare.
/Kalle


10 Jul 2015, 13:51
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7513
Location: Uddevalla
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
Kalle_in_Sweden wrote:
femte steget i Soldano är triod gain steg som är direktkopplad till en katodföljare.
/Kalle

Det ska ses som recoverysteget för effektloopen och inte en del av distkedjan.

_________________
Johan Hansson


10 Jul 2015, 15:40
Profile

Joined: 08 Jan 2009, 19:42
Posts: 337
Location: Stockholm
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
Hej Johan

Du har rätt i det samt att femte steget också driver tonstacken.
Jag tycker att det kan vara intressant info i samband med Axewalls exprimenterade med motståndsvärden i ett distande gain steg som direkt driver en katodföljare, dvs som fjärde steget i Soldano SL.

Jag tycker hela analysen av detta distande försteg ( med 3 st distande steg) är intressant och hur man har valt att ha kraftig bandpassfiltrering för att undvika IM o högfrekventa blandningsprodukter av IM o höga harmoniska övertoner, samt att använda högohmiga (> 250 Kohm) gridstopper motstånd i alla steg som distar.

För mig ger det i alla fall några svar på hur man kan styra distljudet med olika konstruktionslösningar.
Och jag försöker förstå hur man har tänkt när man konstruerade de distande 2 stegen i mina förstärkare (KLD 30=Peavey Classic 50 o Egnater Tweaker 15)

Kalle


10 Jul 2015, 17:12
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2009, 11:20
Posts: 2875
Location: Falköping
Post Re: Triodsteg med "snyggaste" disten hur ser det ut ?
Kollat nu med 80k anodresistor/820R katodresistor på drivtrioden till katodföljaren.
Upplever distljudet som varmare och funkar bättre med rent ljud också.
Men vinnaren hittills är 100k anod/1k katod. Jag gillar en sorts köttighet som kommer i midden,
blir mer sjungande dist på ett sätt. Att det gör så pass stor skillnad gentemot original 820R på katoden!
Kollar man i simulatorn så gör 1k att trioden får mer harmonisk distortion än med 820R,
och det innan den på allvar börjar böja sinusvågen på gallret.

Ibland när jag experimenterar med olika värden på trioder för att testa hur disten blir,
så kan jag ibland få till nå't som från början verkar låta riktigt bra och gott.
Men det skiter sig ibland på att finns en "distsvans" i utklingandet som låter illa, liksom rasslar eller knattrar.
DET vill jag inte ha.

/Mats

_________________
"Vägren upphör" Lite ålderdomlig uppmaning om att inte lägga av, som jag ibland ser vid sidan av vägen.


10 Jul 2015, 19:55
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 13 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 9 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.