View unanswered posts | View active topics It is currently 29 Mar 2024, 17:12



Reply to topic  [ 19 posts ] 
Trafon - funkar detta? 
Author Message
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Trafon - funkar detta?
Detta med att välja transformatorer är ju lite knepigt, så jag tänkte kolla med rådet för säkerhets skull :)

Jag planerar ett nytt projekt som sannolikt får följande upplägg: 2 x KT88 (UL), 1 x ECC81, 1 x ECC82, 1 x EF86.
Det ska bli en förstärkare för pedal steel, "clean power" är devisen.

Jag har mer eller mindre bestämt mig för att OT blir en Hammond 1650P, 60W och byggd för att funka för hifi, borde väl kunna gå att klämma ut lite mer än 60W ur en sån för instrumentbruk?

Vad gäller PT vill jag helst ha en toroid och tittar på Tube Towns sortiment. Det verkar finnas två som är aktuella.
En levererar 150-0-150, 400mA, den andra 360VAC 300mA.

Ia + g2 vid max signal är enligt datablad 2x140mA för ett par UL-kopplade KT88 med 460V anodspänning. Nu är det ju rätt osannolikt att förstärkaren kommer att köras på fulla spjäll, men är 300mA för snävt vad gäller trafo? Med smårören landar man ju en bit över 300.

Med den trafon som ger 400mA blir B+ onödigt lågt, 150-0-150 landar väl knappt på 400VDC.

Hur skulle ni resonera här?

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


22 Aug 2022, 15:33
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Trafon - funkar detta?
Det är en jädra strömskillnad mellan noll signal och max om jag förstår databladet rätt så jag skulle fundera på om jag vill ha "sag" eller ej. En precis på strömmen trafo sviktar nog en del.

_________________
Johan Hansson


22 Aug 2022, 16:45
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Trafon - funkar detta?
Tubis wrote:
Det är en jädra strömskillnad mellan noll signal och max om jag förstår databladet rätt så jag skulle fundera på om jag vill ha "sag" eller ej. En precis på strömmen trafo sviktar nog en del.


Hmm, det hade inte slagit mig att skillnaden spelar någon roll men jo, skillnaden verkar ovanligt stor för KT88. Hur inverkar just skillnaden? Jag tänkte att man bara behövde bry sig om maxläget.

Min ursprungliga plan var KT66, men de tycks ju dra upp till 155mA per par som max, 125mA vid noll signal.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


22 Aug 2022, 21:31
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Trafon - funkar detta?
Skillnaden i ström mellan nollsignal och maxsignal beror på att rören är justerade till klass AB. Då är bias satt så att man är (hyfsat) nära strypgränsen och vid hög utstyrning är ett rör strypt och det andra är i maxström. Genomsnittsströmmen vid stark signal blir då betydligt högre än tomgångsströmmen. Man kan justera in högre tomgångsström, så att det nästan blir som klass A push-pull, men då blir värmeförlusten mycket större (rören drar mer även vid tomgång) och man kan behöva titta på lastimpedansen - den blir ofta en annan, och drivspänningarna kan behöva ändras.

Man kan också bygga med katodbias, då blir det viss utjämning av strömskillnaden, men även där blir det lite att titta på vad gäller OT och drivspänningar.

Skillnaden inverkar ju så att utgångsspänningen från filtret (oftast är det ju bara en (hyfsat stor) filterkonding som matar slutrören) kommer sjunka vid hög utnivå pga att kondingen laddas ur mer mellan påfyllningarna från likriktarna och pga att resistansen i anodlindningen på PT kommer att påverka spänningen som matas till likriktarna. Det är väl det som kallas för "sag"...

Det är inte lätt att komma runt detta "sag". Man kan inte ha hur stor filterkonding som helst, utan att ta till lite konstgrepp vid uppstart, men större C skulle hjälpa lite. Ett annat sätt är att bygga B+-filtret med en s.k. drosselingång, dvs en drossel direkt efter likriktarna, följt av en rejäl filterkonding. Det är lite special och ger sina egna problem, men man får ett väldigt "styvt" nätaggregat (stabil utspånning även vid varierande strömuttag).


22 Aug 2022, 22:39
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Trafon - funkar detta?
lampuradio wrote:
Skillnaden i ström mellan nollsignal och maxsignal beror på att rören är justerade till klass AB. Då är bias satt så att man är (hyfsat) nära strypgränsen och vid hög utstyrning är ett rör strypt och det andra är i maxström. Genomsnittsströmmen vid stark signal blir då betydligt högre än tomgångsströmmen. Man kan justera in högre tomgångsström, så att det nästan blir som klass A push-pull, men då blir värmeförlusten mycket större (rören drar mer även vid tomgång) och man kan behöva titta på lastimpedansen - den blir ofta en annan, och drivspänningarna kan behöva ändras.

Man kan också bygga med katodbias, då blir det viss utjämning av strömskillnaden, men även där blir det lite att titta på vad gäller OT och drivspänningar.

Skillnaden inverkar ju så att utgångsspänningen från filtret (oftast är det ju bara en (hyfsat stor) filterkonding som matar slutrören) kommer sjunka vid hög utnivå pga att kondingen laddas ur mer mellan påfyllningarna från likriktarna och pga att resistansen i anodlindningen på PT kommer att påverka spänningen som matas till likriktarna. Det är väl det som kallas för "sag"...

Det är inte lätt att komma runt detta "sag". Man kan inte ha hur stor filterkonding som helst, utan att ta till lite konstgrepp vid uppstart, men större C skulle hjälpa lite. Ett annat sätt är att bygga B+-filtret med en s.k. drosselingång, dvs en drossel direkt efter likriktarna, följt av en rejäl filterkonding. Det är lite special och ger sina egna problem, men man får ett väldigt "styvt" nätaggregat (stabil utspånning även vid varierande strömuttag).


Tack för upplysningarna. Vilka specs skulle du och ni andra kräva av en PT för ändamålet med 2x KT66 eller KT88 i ändan + tidigare nämnda smårör?
https://frank.pocnet.net/sheets/086/k/KT88.pdf
https://www.drtube.com/datasheets/kt66-osram.pdf

Hur är det t.ex med den här 5 kilograms tingesten för en 100W Marshall?
https://www.tube-town.net/ttstore/tt-powertransformer-100-watt-for-marshall-jcm-800-plexi.html
Det där med 300-0-300 mA är litet förvirrande för mig. Klarar den förstärkarens konsumtion av >300mA efter tvåfaslikriktning till ca 460V?

Pri: 120V, 230V, 240V @ 50Hz
Sec1: 178-0-178 V @ 300-0-300 mA
Sec2: 6,3 VCT @ 7,5A
Sec3: 98 V @ 150mA
Sec4: 12,6 V @ 1A

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


22 Aug 2022, 23:00
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Trafon - funkar detta?
Några kommentarer, kanske till hjälp...

Vilken uteffekt vill/måste du ha? KT88 är visserligen kapabelt att drivas upp mot 100 W (2 rör, P-P), men det finns inget som säger att man måste hålla till i det häradet.

Är UL ett krav?

När det gäller uttag ur en nättrafo är det ju så, att i den klassiska helvågslikriktningen med jordad mittapp, bygger dimensioneringen på att lindningshalvorna en i taget leder en halvperiod och är overksamma nästa halvperiod. Specar man "300 mA" är det normalt att man menar att uttaget efter likriktarna är 300 mA DC. I praktiken kan man nästan tänka att lindningarna är tänkta för "150 mA", fast de ger 300 mA "på halvtid". Trafon är sannolikt inte gjord för att lämna full ström ifall man skulle sätta en likriktarbrygga över ändtapparna (dvs 600 V => likriktarbrygga => filterkonding => 900 V utspänning). Tar man ut 300 mA på det sättet blir ju uteffekten alldeles för hög för kärnan och troligen för mycket ström för lindningarna, som då får jobba "heltid". Att skriva "@ 300-0-300 mA" känns förvirrande, tycker jag.

Att välja drivspänning hänger ihop med den uteffekt man vill ha. De flesta stora tetroder (6L6, KT66, KT88 etc) brukar kunna användas i endera kopplingar med hög drivspånning, hög lastimpedans och rätt låg ström, eller lägre drivspånningar, lägre lastimpedans och högre ström. Vilket man väljer är en smaksak, men om man absolut vill ha UL blir man lite begränsad, eftersom vilospänningen på g2 alltid måste vara samma som på anoden. Annars kan man välja en variant med kanske 500 V på anoden och 250-300 V på g2, om det skulle passa bättre av nån anledning (lägre ström).

Och man kan ju som nämnts välja arbetspunkten olika. Lägger man sig i "klass B" har man ju låg tomgångsström, men måste hantera att strömmen stiger påtagligt vid hög signal, vilket påverkar filterbygget, medan "klass A" ger betydligt mer värmeförluster men mindre variation i strömuttag.


23 Aug 2022, 07:53
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Trafon - funkar detta?
Eftersom aktuell trafo är till en Marshall 100W måste det väl betyda att det är brygga man ska använda. Centertappen är till för att som i vissa äldre Marshall koppla mellan de seriella filterkondingarna(vilket vi väl aldrig benat ut vad poängen är vs resistorer över kondingarna). Den sladden kan man ju bara lämna oinkopplad.
Det här med strömmen är ju knasigt strivet men det måste väl innebära att det finns 600mA AC att tillgå. Som efter brygga ska ge gånger 1.41V och 0.62A för att förse 4st el34.
Strömmen ska ju skrivas som den finns att tillgå från trafon sen beror det ju på hur man kopplar det vilket spänning och ström man erhåller.

Den här var rätt behändig för att räkna bakåt från det man behöver i DC för att se vilken trafo man behöver. https://www.sowter.co.uk/rectifier-tran ... lation.php Där ser man även att brygga är mer effektiv aka lägre effektutveckling över trafon i förhållande till DC uttag.

_________________
Johan Hansson


23 Aug 2022, 09:27
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Trafon - funkar detta?
Tack för svar och kommentarer!

Vilken uteffekt jag behöver - tja det är egentligen inte effekt i sig jag behöver utan snarare headroom. 40W skulle säkert räcka bra om det är uppemot 40 "rena" Watt.

Antagandet är att en pedal steel ställer högre krav än vanlig elgitarr. Ljudet ska vara rent och instrumentet har ganska stort omfång och ofta spelas det rätt "tjocka" ackord/harmonier. Jag tänker mig också att man vill ha en jämnare frekvenskurva än t.ex det "scoopade" ljudet typ Fender blackface (Det är inte jag som ska ha förstärkaren, utan en som kan spela steel :lol: )

Det här med KT och UL kom jag egentligen in på när jag såg att DrZ har en pedal steel-förstärkare med 2xKT88 i UL och EF86 i försteg. Hur kretsen i övrigt ser ut vet jag inte, men föreställer mig att det påminner om hans andra modeller som t.ex Route66 med 2xKT66 i UL och EF86.

Det slog mig som ett intressant upplägg ljud- och funktionsmässigt för steelgitarr. Dessutom har jag ett par nästan nya KT66 som legat orörda i lådan i tio år.

När jag började titta på Hammonds utbud av OT och hittade en match, så läste jag att den ska klara av betydligt mer än uppgivna 60W eftersom den är specad för HiFi. Då började jag fundera på KT88 för att klämma ut lite mer ur samma trafo.

När jag grunnat på upplägget kring KT-rören så har jag enbart tittat på gamla datablad, jag har ingen egentlig erfarenhet av de här rören och behärskar inte riktigt detta med matematiken vad gäller slutstegsdesign. Det finns inte många befintliga scheman att titta på heller.

Utgående från det så har jag tittat på trafon för max 500V B+, och OT kring 50-60W med primärimpedans kring 8 kohm (KT66) eller 6,5 kohm (KT88).

Så där befinner jag mig alltså nu...

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


23 Aug 2022, 13:53
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Trafon - funkar detta?
Med den nättrafo du nämner ovan (178-0-178 V) och brygglikriktning borde det gå att få B+ på nästan 500 V olastat. Då finns en koppling med KT66 UL som bör gå att få ut 40 W ur, med 2x35 mA i vila och 2x80 mA full signal, med 8 kΩ lastimpedans a-a. Den finns inte i det datablad du länkar till, men i ett annat (från GEC, tror jag).

I och med att det är fixed bias är det ju tomgångsströmmen man ställer in, och maxströmmen vid full signal blir som den blir.

Det är inget fel på UL, annat än att de kopplingar där Vg2 måste ligga påtagligt lägre än Va måste uteslutas. En OT som har UL-tapp kan ju användas utan att man nyttjar UL-kopplingen, iofs. Som exempel finns ju två 100 W kopplingar med KT88, som tetrod och som UL (pseudotriod). Utan UL-koppling matas anoden med 560 V och g2 med 300 V, med UL måste båda ligga lika (560 V). Det finns för- och nackdelar med bägge.


23 Aug 2022, 15:16
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Trafon - funkar detta?
Jag testade UL koppling när jag bygge min HIFI men det gillade jag inte. Hittade denna beskrivining vilket stämmer in på vad jag hörde "The linearity of the frequency response is "better" with Ultralinear. However, that is usually achieved with more negative feedback derived from additional OPT windings, which squashes or compressed the sound. So your Pentode operation will yield better response and more of a "tactile" or SET sound*"
Ändrare om till pentodkoppling och då lät det genast mycket bättre speciellt i diskanten som lät mjuk/komprimerad med UL. Men andra saker gäller ju när det kommer till instrumentförstärkning där man kan vilja ha vissa effekter på ljudet.

_________________
Johan Hansson


23 Aug 2022, 15:47
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Trafon - funkar detta?
Ja, Fenders UL silverface har ju rykte om sig att låta sterila också, om det nu beror på UL-kopplingen eller något annat. DrZ:s UL-förstärkare har tvärtom mycket gott rykte, jag misstänker att fasvändaren har en del med det att göra också.
Som Lampur konstaterar så finns ju alternativet att strunta i UL-tapparna.

Det som förvånar mig är att man inte just verkar vinna något i effekt med UL, vilket jag trott.

Lampurs inlägg fick mig också att komma på att jag nog tänkte lite fel med strömförbrukningen hos ett par KT66. Ca 160mA max för ett par innebär ju faktiskt att toroiden med 360V @ 300mA skulle räcka.

Då kunde man väl tänka sig att t.ex denna OT skulle funka? Är mismatchen 8 kohm på rören mot trafons 6,6 kohm något att bry sig om?
https://www.tube-town.net/ttstore/hammond-1650h.html

Man vill liksom fundera detta med slutsteg klart och veta att det funkar. Preamp och fasvändare kan man labba med, men man beställer ju inte direkt hem 3-4 trafon och en uppsättning med olika slutrör för att experimentera...

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


23 Aug 2022, 16:45
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Trafon - funkar detta?
Impedansmatchning kan man ju orda länge om. Personligen skulle jag inte oroa mig över skillnaden mellan 6,6 och 8 kΩ. Man bör ju hålla i huvudet, att det som "rören ser" är lastimpedansen övertransformerad genom OT. Om man sätter en 5 Ω högtalare på 4 Ω tappen, så är det inte 6,6 kΩ som anoderna ser längre, det är nåt 25% högre; det är impedansomsättningen som gäller.

UL är en akronym för "Ultra Linear" och det ger lite av "triodsmak" åt tetroderna, men det innebär också att man inte tillgodogör sig deras högre verkningsgrad, dvs nån effektvinst jämfört med tetrodkoppling är inte aktuell.

Jag rekommenderar starkt att man lägger in en motkopplingsslinga från högtalarutgången till PI, som man kan justera lite (motkopplingsgraden). Det ger slutsteget lite bättre anpassningsutrymme.


23 Aug 2022, 17:46
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Trafon - funkar detta?
Tackar! Jo motkoppling till PI inklusive presence-kontroll finns i planerna.
Vad avser du med "anpassningsutrymme" i detta fall?

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


24 Aug 2022, 09:29
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Trafon - funkar detta?
Slutsteg med tetroder/pentoder har högt inre motstånd jämfört med triodsteg, dvs de har låg dämpfaktor. Om man tittar på kurvorna i ett Ia/Va diagram ser man skillnaden tydligt: för en triod går kurvorna ofta i typ 45° uppåt höger, medan tetroder/pentoder har kurvor som ligger nästan horisontellt till höger (förutom i området runt "knäet"). Lutningen representerar rörens inre motstånd. Mer lutning = lägre inre motstånd.

Med lite lagom motkoppling får man en situation där det i praktiken blir ett betydligt lägre inre motstånd i slutsteget, och en bättre förmåga hos steget att hantera den väldigt komplexa last, som en högtalare utgör. En mismatch i lastimpedansen blir inte riktigt lika betydelsefull (alltså iinom rimliga gränser, 20-25% eller så) som i ett slutsteg utan motkoppling.

Motkoppling är ju inte nån mirakelkur, men där man vill ha lite renhet i signalhanteringen är det till nytta.


24 Aug 2022, 10:02
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Trafon - funkar detta?
Ja högtalaren har ju olika resistans i olika frekvensområden och detta refleflekteras ju via trafon. En icke motkopplad låter ju tämligen annorlunda
Här har jag simulerat förstärkningen med och utan motkoppling med högtalarlast. Till synes jämnar motkopplingen ut de skillnader i förstärkning som den reflekterade impedansen skapar.
https://drive.google.com/file/d/1f_HS6D ... sp=sharing

_________________
Johan Hansson


24 Aug 2022, 10:47
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Trafon - funkar detta?
Tackar.
När vi nu är inne på trafon kan vi väl lika gärna dra drosseln också :)
Med UL så hamnar den ju före OT:s centertap och då antar jag att den behöver fixa 200mA, eller?
Spanade på ett annat schema med liknande upplägg och där hade en på 10H använts.

Vad tror ni om drossel i detta fall?

Bifogar en preliminär skiss över hur jag tänker mig strömförsörjningen, där "A" går till OT centertapp (och det ska stå 200mA vid drosseln, inte 320). (Biasmatningen inte ritad ännu, den har egen tapp på PT)

Attachment:
Steel PS.jpg [126.2 KiB]
Not downloaded yet

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


25 Aug 2022, 16:40
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Trafon - funkar detta?
Om drosseln matar "alltihop" så måste den tåla den sammanlagda strömmen, ja. 10 H är enligt mitt tycke en lämplig storlek, mindre än 5 är lite klent, men större än 10 är nästan lite overkill i en stärkare med push-pull slutsetg.

Jag skulle kanske ha satt filterkondingarna på ombytta platser (de första två "paren"), dvs den mindre före drosseln. Inkopplingsströmmen blir ju rätt hysterisk ändå med totalt 50µF före drosseln, men det är nog lite av en smaksak. Jag har också fått för mig att det ger bättre filterverkan med den större kondingen efter drosseln, men kan inte visa hur det skulle funka, så det är mer känsla än vetande från min sida.


25 Aug 2022, 17:23
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Trafon - funkar detta?
Ok, tackar! Jo egentligen kopierade jag de flesta värden rakt från det schema jag hittade med ett liknande slutsteg utan närmare eftertanke. Men detta med de mindre i första position kände jag inte till, låter helt logiskt.

Jag antar att drossel nästan är en nödvändighet i en sån här förstärkare?

Det är väl knappast nån nackdel med att ha 10H direkt till skärmgallren om jag skulle skippa UL i ett senare skede?

Kommer antagligen att skapa en ny tråd om det här projektet när jag får ihop ett utkast till schema.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


25 Aug 2022, 20:02
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Trafon - funkar detta?
En drossel i nätaggregatets filter gör stor nytta genom att sänka rippelspänningen. Det i sin tur gör förstärkaren tystare och ger den möjlighet att ge en "ren" ton högt upp i effektnivån. Vid hög effekt drar ett slutsteg av den diskuterade typen så mycket ström, att ripplet blir påtagligt. Om det finns minsta obalans mellan slutrören kommer det att kunna bli en liten modulering med 100 Hz i det läget. Med ett riktigt "pi-filter" (C-L-C) hålls ripplet nere rejält.

UL i sig själv, som konstruktionsidé, kräver inte en drossel. UL är tänkt att ge tetroder en dynamisk karakteristik som får dem att likna trioder till viss del. För KT88 brukar det finnas Ia/Ua -kurvor som visar hur det blir med UL. Om du senare släpper den tanken är det ju bara att koppla g2 till centertappen på OT, eller efter en dropresistor och filterkonding, för att få en lägre Ug2 om det behövs för rätt arbetspunkt. Om drosseln man skaffat i alla fall klarar all ström som förstärkaren drar, är det ju ingen vits med att lägga anoderna på punkten före drosseln, utan man kan jobba med att punkten efter drosseln är huvudmatningspunkten ("B+").


25 Aug 2022, 21:35
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 19 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: Majestic-12 [Bot] and 23 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.