View unanswered posts | View active topics It is currently 29 Mar 2024, 16:50



Reply to topic  [ 51 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Ren preamp 
Author Message

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Ren preamp
Fundera över din layout om den är optimal för att motverka överblödning. Det är inte helt ovanligt att signal hoppar till andra ställen när kablar, pcb trace, komponenter ligger för nära. Det är ju en av anledningarna till att man ofta i flerkanaliga saker behöver döda bort signalen före och inte enbart switcha efter annars hörs det över i den andra kanalen.
I enkanalig är det enklarare att lägga allt i en lina från vänster till höger eller tvärtom. Tyvärr gör ju de flesta inte från vänster till höger utan även fram och tillbaks för de envisas med att ha rörsocklar i bakkant och komponenter packade på rad i mitten med potarna i framkant. Det bättre är att ha rören mellan komponenterna för varje steg än att packa dem bredvid varandra och sen dra kablar bort till rören. Detta underlättas av att inte använda onödigt gigantiskt stora komponenter så man får plats med förfarandet.

_________________
Johan Hansson


07 Dec 2022, 12:06
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Ren preamp
Nu framgår det ju inte hur stark spöksignalen är, men en annan tänkbar signalbana är via glöd/katoder, i och med att varken V1a eller V1b har avkopplingskonding på katoden. Glöden verkar vara "mittpunktsjordad" via 2 st 100 Ω. Om man sänker impedansen där mot jord, med ett par kondingar över motstånden, kanske det blir skillnad. Testa med 0,47 - 1 µF.


07 Dec 2022, 15:30
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Ren preamp
Tack för tips! Kondingar över glödmotstånden var nåt nytt för mig.
Spöksignalen är relativt svag (svagare än den "riktiga" signalen då volymen är på 1).

Försöker infoga en layout här, den är inte helt up to date och proportionerna är lite off, men placeringen av komponenter stämmer. Hela kretsen är inbyggd i en låda där rörsocklarna är monterade med L-fötter.

EDIT: Nähä, bilden gick inte att infoga, layouten som bilaga i stället.


Attachments:
Steel Pre layout_rev4 sm.jpg [91.41 KiB]
Not downloaded yet

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"
07 Dec 2022, 15:40
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Ren preamp
Ja, det var ju lite av ett långskott här... Men "signal" in i ett rör är ju spänningsvariationer mellan styrgaller och katod. Om det är katoden som påverkas eller gallret spelar ingen roll - det blir samma förstärkning. Det är en av anledningarna till att avkoppla katoderna, de jordas då signalmässigt, men har ju oftast en katodresistor för autobias. Störningar från glödkretsen jordas alltså också, och påverkar inte katoden med växelspänning. Om (alltså "om", lite hypotetiskt, liksom) signalspänningen över katoden på V1a (vilken kommer att finnas där då det inte finns nån konding) läcker kapacitivt till glödkretsen, så skulle signalen kunna spridas till katoden i V1b, som inte heller är avkopplad, och sen förstärkas där. Försvinner när du jordar signal ut från anoden i V1b.

Nu har ju glödkretsen en impedans mot jord på 50 Ω, men 6SL7 har hög förstärkning och även små störningar kan göra sig gällande.

Det kan ju finnas nån betydligt enklare förklaring också, som jag inte kommer på...

Att inte avkoppla katoderna brukar vara för att hålla nere förstärkningen lite, men det finns nackdelar. Man kan välja ett rör med lägre förstärkningsfaktor.


07 Dec 2022, 16:12
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Ren preamp
Lynxtrap wrote:
EDIT: Nähä, bilden gick inte att infoga, layouten som bilaga i stället.
Nu säger jag inte att det är layouten men jag skulle spontant vilja separera de bägge stegens komponenter. Katodresistor, anodresistor och kopplingskonding från ett steg bredvid varandra följt av skärmad kabel till mellanfilter och nästa steg och sedan nästa stegs komponenter bredvid varandra. Med oavkopplade katoder skulle jag helst vilka ha skärmad kabel till dessa med. En oavopplad katod är en ingång för signal, dock med lägre impedans så inte lika känsligt som gallret. Nu är säkert inte allt detta alltid nödvändigt och man kan komma undan med saker om man har tur. Men hur ska man veta därav kan det vara bra att gardera sig.

_________________
Johan Hansson


07 Dec 2022, 17:29
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Ren preamp
Jo layouten är säkert inte optimal, tyvärr är jag tillsvidare ganska låst vid den eftersom jag monterade lödstolpar på kortet innan jag började sätta ihop det hela. Inget hindrar att man gör om och gör bättre när kretsen låter som önskat.

Med det sagt, jag har byggt liknande försteg med motsvarande layout tidigare utan problem, fast med 12AX7, vilket får mig att undra om oktalen är extra känslig för sånt här.

I varje fall fick jag tyst på spöksignalen nu, kort sagt genom full avkoppling på andra steget och samtidigt ner från 220K till 100K på första stegets anod.

Avkopplingen ensam dämpade signalen betydligt men inte helt. Lödde ändå dit kondingen och sänkte sen ingångsstegets anodresistor i avsikt att minska gain, och då var det knäpptyst.

Känns litet som att jag botat symptomen men inte sjukdomen, men om soundet funkar så må det vara hänt. I varje fall lärde man sig nåt nytt nu igen!

Jag testade kondingar över jordresistorerna på glöden, de gjorde ingen skillnad alls.

Kan inte räkna upp allt jag provat innan detta, listan blir för lång, men kan säga att ett rejält förråd av krokodilklämssladdar är ett plus såna här gånger :lol:

I stridens hetta så har 4/5 skärmade kablar åkt ur åtminstone tillfälligt, utan att jag märkt nån skillnad. Den enda som är kvar just nu är den till outputjacket.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


07 Dec 2022, 23:25
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Ren preamp
Snyggt jobbat, säger jag!

Jag har sökt såna spöksignaler på en del apparater, tyvärr en smula ometodiskt: när man lyckas inser man, att man gjort mer än ett ingrepp innan det plötsligt blev bra... och jag kan då inte förmå mig att riva ut moddarna tills det spökar igen, för att se vad som var rätt medicin. Så småningom lär man sig väl.


08 Dec 2022, 16:19
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Ren preamp
En sak att fundera på när det blöder över framåt är att det även blöder över bakåt fastän det inte märks på samma sätt. Det blir en motkoppling och om den blir negativ så dämpar den signalnivå och filterverkan inom loopen. Så saker blir inte helt som det borde bli på papperet.
Jag tror ju blödning påverkar mycket mer varför två stärkare inte låter samma snarare än det man ofta hävdar att det är toleransen på komponenterna som skiljer.

_________________
Johan Hansson


08 Dec 2022, 19:12
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Ren preamp
Tack! Åtminstone lampuradio var ju inne på detta med oavkopplade kadoter. Och det måste väl nästan vara via katoden som signalen kryper in, även om jag inte riktigt begriper fysiken bakom det. Bevisligen kom den inte via styrgallret, och filterkondingen borde väl ha anoden under kontroll (jag bytte den också), så jag hade mina aningar om att avkoppling kunde vara värt att prova. Tveksamheten var att det ju har betydande påverkan på ljudet.

Frågan är om man ens lagt märke till eller brytt sig om detta i en komplett förstärkare, men en preamp blir ju lite mer avslöjande. När vi spelade pedalsteel genom den så anade man att en distad signal låg svagt under den riktiga signalen och gav sig till känna särskilt på vissa toner. Signalen lät inte distad när jag skickade sinusvåg genom den, men det är ju nåt annat än ett harmoniskt komplext instrument.

Återstår som sagt att se vad omdömet om ljudet blir...

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


08 Dec 2022, 20:08
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Ren preamp
Det blöder nog över på mer ställen än bara till katoden eftersom katodavkoppling inte helt löste det. Och det behöver ju inte vara själva katoden i röret det blöder till utan kabel och resistor till dito. En sådan blödning tar katodavkoppling bort med på samma sätt. Den dödar ju bort ac signal därav.

_________________
Johan Hansson


08 Dec 2022, 20:23
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Ren preamp
Jag kämpar fortfarande med de speciella idéer man har i guitar-amp världen... En preamp, dvs en förstärkare för låga nivåer, som ska följas av flera steg för tonkorrektion och effektförstärkning, måste vara tyst i sig själv. Väldigt generellt vill man då jobba med trioder (eller speciella pentoder som EF86, EF37A etc), man vill ha låg anodspänning, och man vill signalmässigt koppla av allt som kan kopplas av mot jord, för att minska risken för brum/brus. Likriktad glöd är ett ytterlighetsexempel, men fullt motiverat i exvis ett RIAA-steg som har kraftig basförhöjning.

Oavkopplade katoder i lågnivåsteg är en tveksam filosofi. Det ökar risken för alla möjliga störningar, via just glödkretsen. Vinsten ligger i att man får en viss motkoppling, men motkoppling över ett enda steg är rätt meningslöst i lågnivåstegen - där finns oftast ingen distorsion att fundera över. Att ljudet "ändrar sig" är ju ett argument som inte går att vederlägga, men frågan är varför det sker en ändring. Man kanske kan få samma effekt med något annat, mer kontrollerat ingrepp. Är det fråga om att man vill kontrollera förstärkningen finns andra sätt: annan rörtyp, annan anodresistor etc.

Om oktalrör är mer känsliga än andra (novaler) är tveksamt. Just 6SL7 är ju som ett ECC83, med mycket hög förstärkningsfaktor, och därmed även störkänsligt. Andra oktaler, som 6SN7, har jag aldrig upplevt som känsligare än andra utförandeformer (jfr ECC82 m.fl.). En del oktalrör har ju lite större elektrodsystem än miniatyrrörren och därmed blir väl känsligheten för störfält lite större.

Layout är viktigt, men det fanns inget i den visade layouten som jag tyckte var alarmerande. Själv bygger jag mestadels på annat sätt, med komponenter direkt på rörsocklarna och så få "skarvpunkter" som möjligt. Oktaler är bra där, man får gott om plats. Bökigare att serva/byta enskilda komponenter, ibland, men lite mindre störkänslighet.


08 Dec 2022, 21:31
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Ren preamp
Tubis: Sant. Vid närmare eftertanke så blev det inte 100% tyst när jag jordade signalen vid inputjacket heller (däremot när jag jordade styrgallret) så jag antar att det är nåt med jordningen. Har bytt jack, gallerläcka, provat olika jordpunkter m.m. utan resultat. Borde kanske ha ägnat ännu mer uppmärksamhet åt just detta faktum.

lampuradio: Jo såna här kretsar blir ju lite märkliga ur den synvinkeln. För att bara förstärka instrumentet till linenivå hade man klarat sig bra med ett rör. Men det man vill komma åt är väl sånt som är otänkbart i hifi-världen, dvs det händer saker med signalen, och det handlar väl om kompression och THD i ett sånt här fall.

Sen blir det ju mycket "gasa och bromsa" då man får för mycket förstärkning som måste hanteras med spänningsdelare osv.
6SN7 vore kanske värt att prova här.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


09 Dec 2022, 14:04
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 2063
Location: Tjörn
Post Re: Ren preamp
lampuradio wrote:
Oavkopplade katoder i lågnivåsteg är en tveksam filosofi. Det ökar risken för alla möjliga störningar, via just glödkretsen. Vinsten ligger i att man får en viss motkoppling, men motkoppling över ett enda steg är rätt meningslöst i lågnivåstegen - där finns oftast ingen distorsion att fundera över. Att ljudet "ändrar sig" är ju ett argument som inte går att vederlägga, men frågan är varför det sker en ändring. Man kanske kan få samma effekt med något annat, mer kontrollerat ingrepp. Är det fråga om att man vill kontrollera förstärkningen finns andra sätt: annan rörtyp, annan anodresistor etc.



Ja, jag kan förstå att det kan verka hål i huvudet i många fall, men som Lynxtrap säger, det är andra mål än att bara förstärka. Förstärkaren blir en del av instrumentet så att säga.
Just oavkopplade katoder är något som i min värld ger väldigt positiva disteffekter, t.o.m så bra att jag kan tycka att det SKA vara en oavkopplad katod på sista steget i preampen. Och katodmotstånd på typ 820 Ohm, fin mjuk dist. :)

Vad gäller kontrollerbart ingrepp så upplever jag att detta med en obalanserad DC-kopplad katodföljare är ett klart underskattat moddningsområde, med flera möjliga variationer på katodmotstånd och motstånd mellan föregående gainsteg och katodföljaren, med förutsägbart resultat.

Sedan är jag väldigt tacksam att du tillför en massa kunnande hur saker och ting fungerar och borde fungera till forumet! Då vet man lite mer om säkerhetsnivåer m.m. som inte fel att ha koll på.

_________________
/Lennart


12 Dec 2022, 10:45
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Ren preamp
Custom Sam wrote:
lampuradio wrote:
Oavkopplade katoder i lågnivåsteg är en tveksam filosofi. Det ökar risken för alla möjliga störningar, via just glödkretsen. Vinsten ligger i att man får en viss motkoppling, men motkoppling över ett enda steg är rätt meningslöst i lågnivåstegen - där finns oftast ingen distorsion att fundera över. Att ljudet "ändrar sig" är ju ett argument som inte går att vederlägga, men frågan är varför det sker en ändring. Man kanske kan få samma effekt med något annat, mer kontrollerat ingrepp. Är det fråga om att man vill kontrollera förstärkningen finns andra sätt: annan rörtyp, annan anodresistor etc.



Ja, jag kan förstå att det kan verka hål i huvudet i många fall, men som Lynxtrap säger, det är andra mål än att bara förstärka. Förstärkaren blir en del av instrumentet så att säga.
Just oavkopplade katoder är något som i min värld ger väldigt positiva disteffekter, t.o.m så bra att jag kan tycka att det SKA vara en oavkopplad katod på sista steget i preampen. Och katodmotstånd på typ 820 Ohm, fin mjuk dist. :)

Vad gäller kontrollerbart ingrepp så upplever jag att detta med en obalanserad DC-kopplad katodföljare är ett klart underskattat moddningsområde, med flera möjliga variationer på katodmotstånd och motstånd mellan föregående gainsteg och katodföljaren, med förutsägbart resultat.

Sedan är jag väldigt tacksam att du tillför en massa kunnande hur saker och ting fungerar och borde fungera till forumet! Då vet man lite mer om säkerhetsnivåer m.m. som inte fel att ha koll på.


Tack för kommentaren! Jag menar inte att man "tänker fel" när man vill ha stärkaren som "en del av instrumentet", men många idéer är lite nya för min del - man får lära sig vartefter...

En uppföljning om oavkopplatg: Jag tänker mest på lågnivåsteg, där minsta störning där sen ska vidare genom alla andra gainsteg. Ofta jobbar dessutom det första steget nästan helt linjärt ändå, vad man än hittar på, eftersom signalnivån är såpass låg.


12 Dec 2022, 11:48
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Ren preamp
I just detta fall kan sägas att en pedal steel har ganska rejäl output. Jag har varken mätt, testat eller räknat men det oavkopplade V1A var delvis tänkt som en garanti för att ingången inte ska överstyras.

Sen var en utgångspunkt också en Ampeg-krets med två oavkopplade 6SL7-steg, men jag börjar vara rätt långt bort ifrån den vid det här laget.

Ett litet kvarstående problem är ett 50hz brum som börjar höras när man kommer upp i volym. Det är svagt i förhållande till signalen, men skulle gärna få bort det. Överväger att testa installera en balanspot till glöden.

Brummet liksom det mesta jäkelskapet som uppträder i apparaten tycks komma från V1 och maken till krångel i en så simpel krets har jag inte varit med om. Kan inte enbart beskylla röret, men skulle våga satsa en slant på att jag sluppit hälften av bekymren om det satt ett 12A_7 där.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


12 Dec 2022, 14:37
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Ren preamp
Intressant... Men om du kunde hitta spöksignalen bör det väl gå att hitta var brummet uppstår... :)

Med de värden som schemat säger för Ra och Rk på ingångssteget, borde det åtminstone vara säkert för en insignal på 2 V t-t, är det mer än så som blir aktuellt tror du?

Med avkopplad katod (som jag tror blev infört) på det steget, är det rätt hög förstärkning där. Finns brummet även när inget är kopplat till ingången? Jag funderar också på den stora gallerläckan (1 MΩ), det är väl inte så hög impedans i signalkällan att det behövs? En blockeringskondensator kunde kanske vara bra också, inte för att det skulle hjälpa med brummet, men om det finns minsta DC på ingången går det ju alldeles snett med ljudet.


12 Dec 2022, 17:26
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Ren preamp
lampuradio wrote:
också på den stora gallerläckan (1 MΩ), det är väl inte så hög impedans i signalkällan att det behövs?
Man sänker resonanspeaken från pickupen när man sänker denna resistansen. Det påverkar tonen. Lägre värden blir även mer interaktivt med volymkontrollen i gitarren angående resonanspeaken http://buildyourguitar.com/resources/le ... rets14.gif

_________________
Johan Hansson


12 Dec 2022, 19:57
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 2063
Location: Tjörn
Post Re: Ren preamp
Lynxtrap wrote:

Brummet liksom det mesta jäkelskapet som uppträder i apparaten tycks komma från V1 och maken till krångel i en så simpel krets har jag inte varit med om. Kan inte enbart beskylla röret, men skulle våga satsa en slant på att jag sluppit hälften av bekymren om det satt ett 12A_7 där.


Ett rör i den familjen som är trevligt i sådana lägen att man vill ha låg gain men kanske bara på ett steg är ECC832, https://www.jj-electronic.com/en/ecc832-12dw7. Normalt sitter ECC83 som första steg men det går ju att koppla om i tåtarna så att det kommer först ifall det är önskvärt.

"ECC832 is 12DW7 pre-amplifying double triode. It combines 12AX7 and 12AU7, where the 12AX7 is used as 1st stage and the 12AU7 as 2nd stage."

Jag har det själv på den rena kanalen i min Dual Showman, det låter utmärkt. Då är det kopplat som vanligt med 12AU7 som steg två. Däremot brummar det hiskligt just nu, mer om det i "rätt" tråd.


Tubis wrote:
lampuradio wrote:
också på den stora gallerläckan (1 MΩ), det är väl inte så hög impedans i signalkällan att det behövs?
Man sänker resonanspeaken från pickupen när man sänker denna resistansen. Det påverkar tonen. Lägre värden blir även mer interaktivt med volymkontrollen i gitarren angående resonanspeaken http://buildyourguitar.com/resources/le ... rets14.gif


Väldigt informativt! Tack!

_________________
/Lennart


13 Dec 2022, 10:44
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Ren preamp
Dvs jag har testat att avkoppla katoden på ingången, men det påverkade inte brummet eller nåt annat heller förutom ännu mer gain att hantera.

Jag har faktiskt funderat på att gå ännu högre än 1M med gallerläckan.
Interaktion med instrumentets volymkontroll är av intresse här eftersom pedal steel spelas med närmast konstant användning av volympedal.
Kan tilläggas att Ampeg körde med 5.6M på ingången, gissar att det ursprungligen var med tanke på typ piezomickar på kontrabas.

Jag ska ta och mäta vad instrumentet skickar ut på full volym när jag får tillgång till det. Pickupens DC-resistans ligger närmare 30kohm.

Bifogar aktuellt schema (de noterade spänningarna stämmer inte längre efter de senaste förändringarna).

Attachment:
Steel Pre schematic_rev9.png [204.82 KiB]
Not downloaded yet

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


13 Dec 2022, 17:35
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Ren preamp
Har man en buffer kommer dock inte ingångsresistorn påverka volymkontrollen eller resonanspeaken. Jag har ingen aning om hur setup för pedal steel brukar vara men misstänker att volympedal innebär aktiv elektronik med buffer på utgången.

_________________
Johan Hansson


13 Dec 2022, 20:46
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2991
Post Re: Ren preamp
Tubis wrote:
Har man en buffer kommer dock inte ingångsresistorn påverka volymkontrollen eller resonanspeaken. Jag har ingen aning om hur setup för pedal steel brukar vara men misstänker att volympedal innebär aktiv elektronik med buffer på utgången.


Ofta är det inte så, tydligen. Man tycker ju att det vore bästa lösningen.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


14 Dec 2022, 12:56
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 51 posts ]  Go to page Previous  1, 2

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 21 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.