Push/Pull-förstärkare är nytt för mig som moddningsobjekt. (Har endast pysslat med single end hitills)
Jag försöker nu begripa mig på det här med fasvändarens roll i tonproduktionen.

Bakgrunden är den att jag vill kunna testa vad en presencekonding (100nF + en trimpot) gör med ljudet i min Madamp.
Förstärkaren har dock en väldigt låg mängd av NFB med ett 56k motstånd kopplat till 4 ohmstappen vilket gör att effekten av presencekondingen blir väldigt liten.

Mängden NFB styrs ju inte enbart av motståndets värde eller till vilken högttalarutgång (4/8/16) man kopplat, utan här påverkar ju PI´ns utformning en hel del vad jag har förstått. (Speciellt då värdet på R44)



Det låga värdet på R44 (1,5k) genererar ju en lägre mängd NFB än om värdet varit högre.

Jag kan givetvis flytta motkopplingen till 16 ohmstappen och på så sätt få mer av detta.

Jag kan också sänka R47 (NFB resistorn) till 10k - 22k för att öka motkopplingen ännu mer.

Jag kan ju även ändra värdet på R44 till tex 4,7k som i en Marshall.

På vilket sätt blir resultaten olika från varandra (om de nu blir det) ?

Vad skulle hända om jag ändrade hela fasvändaren till "Marshallvärden":

- R42 470 ohm (idag=680 ohm)
- R43 10k (idag=6.8k )
- R44 4.7k (idag=1.5k )

Och så ändra NFB resistorn:

- R47 27-56k (idag=56k)

Min ambition är att få lite mer skärpa och luftighet i tonen, och jag hoppas att närvaron av lite presence i förstärkaren ska göra just detta [:p]



(Hela slutsteget:)

Ingen [:I]

Det är lite svårt att uttala sig om hur det blir, det beror ju väldigt mycket på kretsen, trafon, spänningar osv.
Men har du provat överhuvudtaget?
Höjer du tailresistorn, sänker du dynamiken, bettet, men ökar balansen.
Det är gungor och karuseller här.
Allvarligt talat är det lite komplicerat att beräkna motkoppling exakt.
SÅ det har jag aldrig brytt mig om, jag räknar helst ett, två, tre, fyr.....
(Dessutom har jag, liksom Lars, blivit allergisk mot återkoppling.
Vill inte ha nån feedback från chefen heller, förresten.)
Lite formler, någon?
Sen är det ju frågan om stärkarn klarar av hårdare motkoppling, det beror bl.a på trafons kvalitét, och kabeldragning.
470 Ohm katodmotstånd skulle jag definitivt skicka in, med tanke på framför allt den relativt låga B+ du har.
Det är nog viktigt att du gör en sak i taget här.

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

OK, 470 ohm i R42 alltså.
Med "tailresistorn" menar du då R43 OCH R44?
Tror inte att jag vill vara utan "dynamik och bett"...

Beträffande om jag provat så är det ju en viss mängd NFB (56k kopplat till 4- ohmsutgången ihop med 1,5k i R44) i förstärkaren redan nu.
Izzy har också satt i en 100nF konding samt en trimpot för att ge ett litet presencelyft.

Kanske helt enkelt börjar med att koppla till 16 ohmsutången för att se dels hur presencekondingen verkar och dels för att se ifall jag gillar sounded av mer NFB?

En fråga: Om jag sänker tailresistorn så tappar jag dynamik och bett skriver du.
Om jag istället behåller taliresistorns värden och, som jag skrev ovan, kopplar till 16 ohmsutgången, tappar jag även då bett och dynamik?
I båda fallen ökar jag ju motkopplingen och om någon version av dessa två behåller "bett och dynamik" MEN ger mig en större effekt av att bypassa motkopplingen med min presencekonding så är det den lösningen jag söker!

(Måhända är det dock så att det är NFB i sig som du menar tar bort bettet o dynamiken, och då spelar det ju ingen roll hur jag gör...)

Du känner säkert redan till den, men annars tror jag att Randall Aiken har svaren på dina frågor i texten Designing for Global Negative Feedback. De' blir te å oäkne en del.[:)]

Johan H

Nä, feedback tar bort allt...
Tailresistorn R43 +R44 "lyfter" ju upp hela fasvändarn.
Ju högre värde, desto mindre dynamik, headroom står till förfogande.
Gainen, graden av förstärkning, bestäms inte av tailresistorn, utan av katod- och anodmotstånd.
Så när du ökar tailresistorns värde, blir det bättre balans, men mindre dynamik.
Det upplevs som mjukare, lite varmare ton. Luddigare och distigare om det går för långt.
Tänk på R43/44 som en pot, där feedbacksignalen går in i fasvändarn via vipern.
Öka R44, så höjer du FBsignalen in i fasvändarn.
Kyllä.

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

R42 är ett katodmotstånd, i princip som i vilken förstärkaren som helst. Det bestämmer (med allt annat lika) rörets bias. Två rör delar på ett motstånd = "common cathode" = dubbelt så mycket ström genom motståndet = halva värdet mot om du hade haft att göra med bara en enkeltriod som i försteget. Utgå mao från skillnaden av 820/1k och 1k5/1k8 i ett typiskt försteg. Här är det k470, 680, 820 du kan spela med traditionellt.

Värdena i din fasvändare är närmast identiska med de man för snart 50 år sedan hittade i en Fender 6G3 Deluxe "brownface". Undantaget är just katodmotståndet och att återkopplingen matas från en 8 ohmstapp i den förstärkaren. Skillnaden mellan att driva återkopplingen från fyra och 16 ohmsutgången i feedback är ca 1:2.

Eftersom åtta ohm är mitt emellan är det på ett sätt som att kliva av X2000 pendeln Stockholm-Malmö på halva vägen vilket innebär att man hamnar i Nässjö. Skillnaden mellan feedback från åttaohmstappen och Nässjö är sedan att åtta ohm kan man leva med...

En annan sak som slår mig när man tittar på ditt schema är att kondensatorn på ingången till fasvändaren är 0.047 mfd och på utgångarna 0.01. Borde vara tvärt om till att börja med. Ambitionen är skärpa och luftighet skrev du: Testa att minska C22, 0.01 mfd (0.005-0.022) för "skärpan", och öka C23-24 till 0.1 mfd (eller något värde under) för mer "luft". Öka R49-50 om du upplever att förstärkaren blir instabil i basen.

Ta din återkopplingskrets och sätt en 5k pot i serie med en 0.1 mfd kondensator över 1k5-motståndet och du har kopplingen i större Brownface som 6G14 (notera feedback från 2 ohm i schemat i länken.) Byt ut 1k5 motståndet mot 4k7 med en 25k pot plus 0.1 mfd över och du har revideringen med tillägget -A (6G14-A osv.)

För mig är den senare presencekopplingen och dina värden på fasvändare i övrigt ett säkert kort med lite test av olika återkopplingsmotstånd för en bra respons, relativt följsam och mer "slick" än bara en 4.7k pot plus kondensator dvs utan spänningsdelningsresistor som i tex Marshall.

http://www.kbapps.com/audio/schematics/ ... xe6g3.html
http://www.schematicheaven.com/fenderam ... _schem.pdf
http://www.ampwares.com/ffg/schem/super_6g4-a_schem.gif

Många bra förslag här. Och förklaringar till fasvändarkomponenters funktioner som jag inte riktigt lyckades ge dig Polifemo-Peter [:I][:)]

Innan jag lämnade ifrån mig stärkaren gjorde jag lite småmods. Bland annat är redan C23-24 ökade till 22n. Det sitter en 25k/100n över R44, men den resistoron kan ju alltså ökas till 4.7k.

C22/47n på ingångssidan till fasvändaren bör, om jag minns rätt nu, ses tillsammans med den konding som sitter på utgången från försteget som också är på 47n. De i serie ger mer normala 22n, när loopen inte är inkopplad. Man kankse ändå vill gå nedåt i värde på C22, men ville bara upplysa om det då det inte syns i schemat ovan.

Woodstock-Peter - att sänka R42 till 470k - ger inte det lite mer headroom i fasvändaren? Eller distar den ännu mer då vid samma insignal?

Vad har värdet på R43 för roll här? Eller är det förhållande R43/R44 som är intressant? Nu 1.5k/6.8k. Traditionell Marshall 4.7k/10k. Vad händer i detta fall?

/Gunnar

Oj, nu snurrar det i huvudet [:o)]
Tack mina herrar, nu fick jag en hel del att fundera på!

En sak som jag TROR mig begripa är det Izzy skriver här ovan (även om det är 470<u>R</u> vi pratar om [;)] ) nämligen att 470R skulle få PI´n att klippa senare än vad 680R gör!?


Kan man ha designat PI´n i syfte att den ska klippa väligt tidigt?

Jag vill ju att slutsteg (PI+6V6:or) ska hålla sig rena så länge som det går, eftersom det finns gott om preampdist i denna konstruktion.
Slutstegsdisten kommer ju ändå i en såhär effektsvag förstärkare.

(Med tanke på den allmänt låga spänningen i förstärkaren:
Kan man gå ner ännu mer på anodmotstånden (preamprör+PI) för att få upp spänningen? Vad skulle tex 330R i R42 göra?
Tänker jag helt fel nu?...)

Täker vidare:
Madampen har alltså en cleankanal samt ett slutsteg som i princip är = <u>Brownface Fender</u>
Det sitter så en distkanal - med ett boostläge - som mycket liknar en Soldano.

<i>Best of both worlds"]... eller kanske som att äta oxfilé med glass... som ju var och en för sig kan vara riktigt gott.

Soldano designade ett tag en liten "mini SLO" (nja, inte riktigt kanske...) kallad Atomic16 som hade 2 st EL84:or i slutsteget och alltså liknar Madampen lite i detta avseende.

Eftersom det ju är PI vi diskuterar så kan man ju kontatera att denna har traditionella "Marshall värden"



Kanske ska jag prova på en så´n standardlösning trost allt!
(Onkel Kuhn får väl slå mig med hammaren [;)] )

En "moddpunkt" som det sällan pratas om är de två motstånden i biaskretsen för jordreferens, 2x220k i ditt fall. Jag rotade runt med biasen, (se andra trådar) och fick av Woodstock/Peter info om vilken effekt en förändring av storleken på de två motstånden gav.

I min stärkare, en Fender SF sitter det standard 2x68k i stället. Som Peter skrev, (fritt citerat ur minnet) "En ökning ger ett klarare, sprättigare ljud, mera Twang, jämfört med originalets 68k. Dock är ljudet renare med 68k"

Naturligtvis testade jag att byta till 220k, och det blev mycket riktigt mera direkt, klarare OCH hårdare. Skramligt är nog ordet. Jag har JBL D130F-högtalare, vilka avslöjar/lyfter fram allt...

Om man jämför Mark Knopfler/Dire Straits så gick jag ljudmässigt från Telegraph Road till Twisting by the pool... Inte så lyckat i mina öron.

Ljudet låter renare och lite kompressat med 68k, vilket passar mig.

Eftersom jag tyckte detta var lite märkligt, då de värdena är standard i så många hyllade stärkare tittade jag runt i filbiblioteket lite, hittade en text om blackfacing av Fender SF.

"
The Phase Inverter Differences:
2. Change the .001 Coupling Cap increased from back to the blackface era value .01 cap. This "redefines" the bass response that became overbearing during the silverface era.
3. Change the 330k Cathode Resistors on the grids of the Phase Inverter back to 1 meg. <font color="blue">This lowers gain </font id="blue"> to the blackface era spec.
4. Change the 47k Plate Load Resistors back to either 82k or 100k. <font color="blue">This also lowers gain </font id="blue"> to the blackface era spec. "

Dvs alla de förändringar som man ska göra om man ska Blackfejsa en SF ger lägre gain in till slutsteget. Däremot nämns inget om de två 68k-motstånden, konstigt nog.

Slutsatsen är inte speciellt svår att dra, man kan inte bara göra en del av en ombyggnad, utan måste, om man vill uppnå "samma" ljud, gå hela vägen.

I ditt fall liknar slutsteget mer en BF än en SF vad jag kan se, men vill du ha slutsteget så rent som möjligt, testa vad du tycker om att sänka värdet på de två 220k. Det är väldigt enkelt gjort.


/Lennart

http://www.specter.se

Tack och bock [:)]

Här har upphovsmannen till BF-receptet vänt på begreppen helt: 330k motstånden är inte katodmotstånd utan gallerläckor. Att de är kopplade i punkten mellan katodresistorn och svansresistorn gör att röret kan skilja dessa åt. Annars är det lätt att se svansresistorn som en katodresistor i allmänhet men så ser inte röret det, tack vare gallerläckorna. Gallerläckan är last för signalen och bidrar samtidigt till att ge röret bias. 1M ger uppenbart mer signal in i röret än 330k.

47k anodresistor ger generellt lägre förstärkning än 82/100k men står också i relation till katodresistorn, 270 ohm i silverface (47k), 470 i blackface (82/100k).


Mindre katodresistor ger generellt lägre egendistorsion. Storleken påverkar brantheten dvs rörets förmåga att följa signalen. Ju bättre det följer signalen, desto mindre förvrängning. Att man sedan pratar om "mer dist med 820 ohm än med 1k5" är för att förstärkningen blir högre vilket påverkar efterföljande steg (i det här fallet 6V6:orna.)

Pröva de olika värden på katodresistorn audiotativt vet jag, "mer" är automatiskt inte bättre. Samma sak med 68k/220k gallerläckor i SF/BF Fender och även med kondensatorn på ingången till PI, står i relation till gallerläckan och bör generellt väljas mer oberoende av avkopplingen på steget före.

Det där verkar ju oroande...

Är "alla" av samma uppfattning? (Vore väl första ggn i så fall [;)] )

Naturligtvis inte! [}:)]
Det beror lite på... det blir lite olika om man skär bas i en fasvändare, vanligt gainsteg, eller slutrören.
Karaktär, alltså.
I ditt fall har du full bandbredd in i fasvändarn, och därefter har du en -3 dBpunkt på 72 Hz.
Det innebär att du skär bort lite av de <i>undertoner"] som bildas i försteget.
Just det, gott folk, dist är inte bara över- utan även undertoner (enkelt uttryckt, jagvetjagvet)
Ingången till fasvändarn är "bootstrapped", dvs gallerläckan är inte refererad till jord, utan lyft via svansresistorn.
Det innebär att ingångsimpedansen är 2-5 ggr högre än gallerläckan, beroende på bla. motkopplingen och tailresistorns värde, så du måste går ner mycket mer än 10n för att få en hörbar basskärning.
Prova med 1n, 0,001 for starters, vid 2M ger det 79 Hz.
Så om du byter plats, som Peter föreslår, får du möjligtvis mer undertoner, men fasvändarn får fortfarande full bandbredd.
Hur man räknar ingångsimpedans till fasvändarn kan du läsa bl.a här:
http://aikenamps.com/ kolla in "The long tail pair" under advanced.
MEN: sound is in the ear of the beholder, så det är bara att prova!

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

Okritisk läsning av information på Internet är ju inte bra, där finns allt möjligt knäppt...[;)]

Ser t.o.m jag när du säger det Peter att det inte är några katodmotstånd. Länge sedan jag tankade ner infon, men det är ju inget försvar idag när jag lägger ut det... Sorry[:I]


/Lennart

http://www.specter.se

Jag tror inte det har någon betydelse för merparten vad som är upp eller ner eller rätt eller fel, huvudsaken att det <i>är"] blackfacespec komponentvärdemässigt.... Därför har du mer rätt än många, väljer det "sämre"[;)] silverfacevärdet för att det låter bäst när du spelar.

Detta svar fick jag på ppwatt:

(Min fråga: <b>"Would the "Marshall values" - and especially lowering R42 from 680R to 470R - give me more headroom in the PI?"</b>
<i>
This really depends on your plate voltage and your load. If you have 16V at the top of the "tail, your Va is 236 (if I'm reading that right) drawing the load line for 236/100K, 1K would get you a reasonably balanced, slightly warm-balanced pi. This would translate to a 500 ohm shared cathode resistor, or 470, being the closest value. 680 will work out to 1360 per cathode, putting your bias closer to the middle than to warm. As always, whichever sounds best is up to you. It looks to me like 680 would actually give you more headroom. Then again, since you're running the pi into a push-pull class AB amp, it may be that if you bias the tube warmer, the one side of your signal will clip after the power tube is already in cut-off, giving more headroom to the unclipped side. Dunno.

Raising the tail resistor value will limit the available voltage swing out of the pi while giving you a more stable pi. It's a trade-off. Some people say that having less voltage swing available to the power tubes equates to more headroom, as the power tubes are more difficult to clip. Yet the less voltage swing available to the pi, the easier the pi itself will clip.

I wouldn't worry too much about the NFB r when designing the pi, as it is the ratio between the nfb r here and the one coming off the OT that matters, and you can always tweak the other one once you get this one settled in the pi."]

Uppdatering:

Ytterligare tankar från Phil Zaphod, om någon är intresserad:

<i>R38 and R39 are the load resistors. Reducing their value will reduce the PI's gain. If you use different values for them, it has a big effect on PI balance. For hi-fie you need a perfectly balanced PI. For a guitar amp, a somewhat unbalanced PI will bring more richness into the tone.

Changing R45 and R46 will also alter the effective gain of the PI, and hence the drive applied to the grids of the power valves. Personally I like the 470k value for R45 and R46, as used in the Marshall 18W family, so that the power valves get cranked really hard and you more easily get nice fat power tube distortion.

The main NFB path is into the grid of the 2nd PI triode via R47 and C25. All you need to do is snip the wire from R47/C25 to R43/R44.

Unless, you want a super clean amp, it's also worth experimenting with the Fender Bassman/Marshall value of 470 ohms for R42, to bias the Pi warmer, for some nice fat crunch.

I find the very low tail resistor value (R43+R44) rather odd. Usually around 22k works out about right for driving a pair of 6V6s, so I wonder why it's so low in this amp. FYI larger tail resistor values improve balance (well you do at least need some balance) in the PI, while reducing gain and output drive swing. Something else to experiment with, if you're in the mood.

--

Nature abhors a clean tube amp"]

PI-terrorn fortsätter [}:)]

Här nedan finns ett exempel på en "ren" PI som inte är så benägen att dista. (Påstår i alla fall "någon"...)



Stämmer detta så drar jag slutsatsen att ett högt värde i R42 (se schema i början av tråden) skulle ge en "ren" fasvändare medan ett lågt värde ger en fasvändare som distar.

Jag tror mig också ha förstått att ett lågt värde i R44 resulterar i att motkopplingen till fasvändaren minskar då en massa trillar ner till jord. Ett högt värde gör istället att mer NFB går in i fasvändaren.

Vad R43 gör har jag inte fattat ännu, men det kommer väl... Tydligen distar det mer med ett högre värde än med ett lägre...

<i>Som vanligt finns det givetvis de som säger att det förhåller sig precis tvärt om..."]

Har nu en fasvändare med "Marshallvärden" i Madampen.
Det jag var ute efter var att öka NFB för få ut större effekt av den presencekonding (100nF + trimpot) som Izzy satt in.

Effekten av presencepoten är fortfarande ganska subtil, MEN den genererar ett litet skimmer/liv på toppen av tonen som jag gillar.

NFB-resistorn är bytt till 47k (jag provade med ytterligare en 47k parallellt, men det ströp stärkaren lite för mycket tyckte jag) men motkopplingn kommer fortfarande från 4ohms-tappen då jag inte har nå´n skärmad kabel som räcker till 8/16-ohm...

Kanske är jag dock i mål nu [:)]

För att ge dig lite input på R42: Det är vad jag kan se ett katodmotstånd, lägre motstånd -> högre förstärkning.

R43, med ett högre värde går mindre av NFB från kondingen åter till katoden (eller vad vi nu ska kalla den här) -> mer dist. Och omvänt som du säger.

Och som vanligt kan jag ha helt fel...[;)]


/Lennart

http://www.specter.se

Och då pratar vi om att det blir NÄSTA steg - dvs slutrören i detta fall - som distar tidigare med ett lågt motstånd/högre förstärkning!?

Fasvändarens egen headroom har då inte så mycket med detta att göra, eller?

Gainsteg i preampar har väl bästa sving vid 1.5k.
Är det måhända detsamma med fasvändare?

Tack förresten [:)]

Har till sist insett att det, eftersom båda trioderna delar samma anodmotstånd, blir hälften av 1,5k som ger bästa headroom i en fasvändare.

Min LTP blev således: 680R/10k/4.7k.

Gav mig mer "presence" och, tycker jag, bibehållen dynamik jämfört med orginalvärdena.