Vad är det som påverkar vilken volym man får ut ur en stärkare, egentligen? PT:ns förmåga att levera ström måste vad jag förstår vara viktig. Men kan det finnas fler uppenbara faktorer?

Case: Har just byggt en Metro Marshall 1987. Testade den igår mot min JMP 1987 som är en 83:a men ombyggd till ptp, det mesta bytt. Konstaterar då att min gamla JMP är ett klart pinnhål volymstarkare. Jag vill inte säga att JMP:n har mer headroom, den distar nästan mer och lättare, mer midfett än Metron. Men den ger typ några dB till under helt lika omständigheter (samma högtalare, sladd, gitarr, gitarrist...).

Båda låter grymt bra. Metron klarare och mer öppet och rikt, JMP:n lite tyngre o fett, inte riktigt lika sprilligt. Men det är inte denna fråga jag fördjupar mig i här.

Aha, tänker ni - det skiljer säkert en massa, ditten och datten. Nja, lite.

- Kretsarna är identiska.
- Utgångstrafon i JMP:n är en Marstran (784-136-replica). Metron har en Mercury Tone Clone OJT-M.
- Powertrafon i JMP är en stor biffig Drake 1204 304/2. Jag kör den på 220V-tap vilket ger B+ kring 450-460V vid 230V i väggen. I Metron sitter en rejäl Merucry P455OJT-M. Den ger B+ kring 460-70V med 230V-tap och 230V i väggen.
- Slutrören i JMP:n är Mullard xf2 EL34. Metron har standard JJ E34L.
- Bias ställt kring 36-37mA.

Vad är er teori här? Det är ingen tvekan om att powertrafon i JMP:n är rejält tilltagen (fysiskt i alla fall). Är det den som ger utslag? Mercury-trafon är ju biffig också och borde ha en hel del marginal, leverera all ström som behövs. Rören? Åldern? Kabinettet - stort till JMP:n, litet till Metron [;)]?

/Gunnar

Men, du har ju inte plockat över t.ex. rören och provat med samma rör i båda stärkarna med samma biasisntällning... [;)] Bl.a. detta kan göra ganska stor skillnad.

Sedan undrar jag hur du jämför. Hur får du t.ex. bort den enda faktor att volympottarna kan ha olika verkliga värde och att deras logaritmiskhet kan var rätt olika? För att inte tala om alla de andra pottarna också... Jämför du ljudet vid full volym? Jämför du innan det börjar dista? Eller?

Min erfarenhet är att bara rör och pottar kan göra en rätt stor skillnad.

Förutom transformatorerna har vi ju sedan alla andra komponenter. Tänk om några anod- eller katodmostånd skiljer i verkliga värden. Tänk om katodavkopplingskondingar skiljer i värden (och/eller t.ex. i deras inre resistans, om det är elektrolyter).

Jag undrar, som sagt, hur du jämför.

Går det att ställa in stärkarna så att de låter lika?

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Skulle nog säga utgångstrafons lindningsförhållande primär/sekundär och kärnans storlek är nyckeln.
Sen bör man nog testa med samma märke slutstegsrör som är nya, för skildnaden när man byter slusegsrör från gamla trötta till nya har väll ingen undgått.
Samma B+ och rör som beter sig samma och samma sigal in så är det ju bara trafon kvar.

En liten guide för att kolla trafon.
Detta är en simpel ekvation för vilket skräplaminat som helst finns mer avancerdae om man har alla material data.
Corecross är mitten på E-laminatet i kvadrat.
cm^2*1.16*rotenurVA. Vet du ungefär vilken effekt den är kapabel att jussa över till högtalaren.
Sen tar vi nedre frekvensresponsen.
V=4.44*ungefär10000*Number of primary turns*corecross*Hz*10^-8
Ha så roligt med linjal och miniräknare[:D]

Intressanta tankar och frågeställningar.

Jämförelsen gjordes med tre kloka nyktra göbbar i rummet (jag själv, Robban och Fotogeno). Alla tre var samstämmiga i åsikten att när JMP:n kopplades in så gav den några dB till, fetare, tyngre. Godtyckligt bedömt förstås. Vi testade vid lika lägen på pottarna. Och vi jämförde när man lirade stärkarna med ungefär samma distmängder. Upplevelsen kvarstod när man kom upp mot max volym. (Jag testade just detta åter hemmavid och det är definitivt så.)

Metron kändes i volym mkt mer lik min 45:a med Weber-OT och KT66 riktigt varmt ställda. Och ungefär som Robbans Weber 1987, också den med Weber-OT, men med JJ E34L som i Metron.

Skillnaden var inte lika stor som mellan en 50w och 100w, men upplevelsen var något åt det hållet, halvvägs. Tydlig och hörbar.

Slutrören. Mina Mullard-rör är väl fortfarande att betrakta som nya (troligen <100 timmar gångtid på dem). JJ-rören helt nya. Jag skulle dock kunna tänka mig att de ger lite olika feeling, att Mullards är ngt kraftfullare i botten, fetare. Men ändå inte riktigt så mkt som ljudupplevelsen var. Självklart kan jag testa att byta rör mellan stärkarna (får se om jag hinner i helgen). Det är nu inte så himla viktigt att göra en exakt jämförelse och att stärkarena ska låta lika högt/kaftfullt. Alla dessa stärkare vi testade räcker för en rejäl dos tinnitus. Men kul att få en uppfattning om vad som kan påverka här.

OT:n i kombination med Mullardrören verkar kanske troligast orsak till skillanderna.

Tack för formeln Tubis. Hm, vet inte om jag vet hur man vet antal lindade varv [B)]

/Gunnar

(EDIT: För övrigt börjar Metron sjunga allt läckare. Den har nu stått och gått och spelats då och då sisådär en 20 timmar. Och jag inbillar mig åter att tonen öppnar sig så sakteliga under stärkarens första levnadsdygn. Det adderas lite skimmer. Övertoner? Myten om Sozo-kondingarnas egenskaper får nog leva vidare hos mig i alla fall.)

Linda av[:D]
Mät kabeldiametern och resistansen och måttett runt spolen och gör nått ungefärlig uträkning. Spolen blir ju dock snävare innåt mitten men ungefärliga mätningar går ju göra, kanske.
Vet man nedre gränsfrekvens som tex på en Hammond är ju biffen klar för då kan man räkna ut varven efter som man har en faktor att stoppa in i formeln tjoho. Det är därför lätt att räkna om hur mycket mer effekt man kan använda en hammond till vid gitarrfrekvenser så länge den klarar strömmen[;)]

http://anacon-tech.com/IPdocs/Loudness%20perception.pdf

Lite psykoakustik...


Alex
http://www.tubewonder.com
http://www.youtube.com/LouderAndMore - Rum K33 Fuzz Guitar Show 2008

Tänk så många bokstäver man kan sitta och skriva, bara för att få ett enkelt svar i en länk. Tack Alex!! [^]

Även om det kanske inte är hela sanningen bakom upplevelsen i mitt case, kan det ligga mkt i detta!

När jag nu med de glasögon(öron) ni gett mig åter testar JMP/Marstran mot Metro/Mercury är den främsta upplevelsen att JMP/Marstran har en särskilt fet low-mid, rakt i solar plexus. Det kan vara mer botten och också. Men det är någon slags känsla av fet kropp i tonen som Metro/Mercury inte har lika tydligt.

Konsekvensen av detta är när man gasar på så att det distar friskt, efter kl 12 på volymen, ger Metro/Mercury en fortsatt separerad fräck ton medan JMP/Marstran blir ngt otydlig, odefinierad i mid-frekvenserna och får en avrundad topp.

Det kan alltså vara så att denna feta low-mid i JMP:n upplevs som ett rejält volym-lyft mot Metro/Mercury. Hm, undrar vad som händer om man börjar kompenserad för detta i tonstacken... får bli ett kommande projekt.

/Gunnar

Intressant!

Fattar jag diagrammet "Curves of equal loudness determined experimentally by Robinson & Dadson" rätt med att det visar hur mycket ljudtrycket (SPL) måste vara vid olika frekvenser för att vi ska <u>uppleva</u> ljudet som lika starkt?

Alltså, om Gunnars JMP återger ljudet lite starkare (högre SPL) vid runt 3-5 kHz än vad hans Metro gör kommer JMP:n att <u>upplevas</u> som starkare?

Eller vice versa, om Metron ger ett lägre ljudtryck (SPL) vid frekvenser under sådär 150-200 Hz kommer den att <u>upplevas</u> som svagare än JMP:n?

Detta även om den uppmätta uteffekten skulle vara exakt samma?

Då spelar förståss alla saker som påverkar frekvensgången rätt stor roll. Rör, utgångstrafo, komponenter m.m.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Korrekt uppfattat Sven-Johan.

Alex
http://www.tubewonder.com
http://www.youtube.com/LouderAndMore - Rum K33 Fuzz Guitar Show 2008

jag tror att vacuum är på rätt spår att det var en upplevd skillnad(som jag sade igår Gunnar), men samtidigt så är det en ganska markant skillnad, men då återstår ju frågan, att stärkarna hade rätt olika karaktär, men ändå att dom är smått på pricken identiska i krets, jag bytte OT i min 100w och gick ifrån vad jag tyckte var ganska spräckt och skränigt till sammanhållet och gött, inga andra ändringar än OT, ska bli skoj och se vad som händer när jag byter OT i 50w.

Sen tycker jag att man kunde höra i våra weber trafos att dom har en grundton som är detsamma och inte cool riktigt, VARNING nu är det lite bögeri eller korksnifferi, allihopa lät bra men vad man gillar är ju som vanligt, smaken är ju som baken.

Nu hade ju jag samma rör som är fräscha som i metron så det enda som jag kan se skilja är ca 10-20V B+ samt OT och jag vet ifrån andra erfarenheter att 10-20V inte gör den skillnaden jag hörde så det enda som återstår i mitt förstånd är byte av OT, jag tror du kan byta kondingar och etc.. tills korna kommer hem och ändå inte hitta vad jag hörde.

tro mig, jag har bytt allt i min weber, det som är kvar är chassi OT och kabinett, (varje byte så steppar man upp ett litet steg, ljud mässigt) jag tror var´ken chassi eller kabinett har så förfärligt mycket med ljudet att göra, och vaje gång jag byter kommer tanken, jag HAR inte råd att handla billigt! som lasermannen sa. kanske byter chassit till slut ändå:), närå skoja bara!



by the way underbart med teknikens under sitter just nu i bilen på väg till landet passerar snart Gnesta om nån vill säga hej
MVH

Hmmmm....
Ett problem med den här sortens teoribildning är, att man drar spekulativa slutsatser utifrån okontrollerbara fakta.
Kan det vara på sin plats att mäta en smula?
Med "men den ger typ några dB till" har man ju inga som helst underlag för några teorier.
Däremot med "den ger exakt 2,78 dB till vid 1007 Hz, 1,34 dB vid 200Hz, vid 100 mv in" har man ju nåt att gå efter!
Sedan kan man ju undan för undan mäta sig fram till de olika komponenternas inverkan på ev. skillnader, genom att eliminera komponent efter komponent.
Det hela blir ju då lite intressantare, eller?
För vad vi är ute efter är ju att påverka ljudet, att veta att för att öka ljudstyrkan ska vi inte byta chassi, utan trafo, typ.
Mycket av teorierna runt stärkare påminner om vetenskapens barndom, då man tog med alla fakta, tex färgen på instrumenten, legeringen i skalpellen, tidpunkten på dagen osv. för att man inte visste vad som påverkade experimenten. Sedan eliminerade man vartefter.


"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

Trådens grundfråga kan hanteras på två olika sätt, beroende på syftet.

Mitt egentliga syfte var att be er göra en kvalificerad bedömning av vad det upplevda fenomenet kan bero på, utifrån den kunskap och de erfarenheter ni besitter. Trots allt är vi (ni) ju inte riktigt i rörförstäkeriets barndom, utan kan på vetenskapliga, eller åtminstone goda empiriska, grunder avstyra t.ex. färgen på kabinettet som bidragande orsak här. Nybygget ska dessutom strax lämnas över till en ivrig och förväntansfull gitarrist och blivande ägare. För mig räcker då en allmän uppfattning om varför den har vissa egenskaper jämfört med andra liknande stärkare.

Ett annat syfte kan, precis som du skriver Martin, vara att med mätaren fasställa exakt vad det handlar om och att laborativt hitta de paramterar, faktorer och komponenter som t.ex. ger X dB vid X Hz etc och på sätt bygga ihop en stärkare som ger vissa eftersökta specar, eller möjligen förklara vara A låter si och B så. Det är också intressant, men på ett annat sätt. Och det kan ju kräva att man ger sig in i stärkaren, löder och meckar, byter ut delar o testar etc. Men det får i så fall bli i en annan stärkare framöver.

Icke desto mindre uppskattar jag era olika inlägg och synpunkter [^][:)]

/Gunnar

Kul och intressant tråd!

Jag kan ingenting i jämförelse med er experter som tidigare kommenterat i tråden, men jag vill ändå spekulera vidare.

B+ är uppmätt och Metron har till och med lite högre B+ än JMPn. Jag vet ifrån andra audioområden att en "bättre" trafo kan få en förstärkare att låta starkare än en "sämre". (Jag har själv hört flera exempel på att en transformatoruppgradering gör att en förstärkare låter starkare trots att den uppmätta maxeffekten vid 8 ohm resistiv last är identisk.) Kan det vara så att JMPn har en modernare konstruktion som är "bättre" rent tekniskt fast som möjligen låter mindre "Plexi" om ni förstår vad jag menar. Metropolus försöker ju återskapa som det lät på 60-talet samtidigt som den aktuella JMPn är en 80-talare och har en PT som antagligen inte är gjord som en klon på någon gammal 60-talare utan är gjord för att vara så potent som möjligt.

Det två OT:na borde rimligtvis kunna vara olika effektiva eller hur? (D v s att de har olika stora förluster.) Och om Metron kopierar en ineffektivare konstruktion, så skulle det kunna kunna göra att Metron låter svagare.

Gunnar det vore förresten lite kul med en liten recension av Metron. Jag har varit rejält nyfiken på Metro ända sedan jag först hörde talas om dem. De verkar rejält ambitiösa och noggranna.

/CM

Ja, får försöka dra in något jämförande ljudklipp, även om man självklart inte kan objektivt döma av en förstärkare på det sättet. Det kommer låta Marshall [}:)]

Hur som helst - det är kvalitet i detalj rakt igenom. Det finns i stort sett inte en enda pryl som jag velat byta ut. Några mindre lyckade lösningar i placeringen av komponenter på kortet som också finns i gammel-Marshalls har man låtit följa med. Jag som är funktionalist snarare än Vintage-look-a-liker ser inte vitsen med det.

Jordningen dragen på gammalt vis genom chassit, oskärmat till input-rör. Sådana grejor ändrar man gärna.

Ljudet är inte och kan inte vara vintage. Däremot har det alla förutsättningar att bli det, om några årtionden! Det finns en klarhet, tydlighet, fasthet och även strängseparation när det distar som jag inte hört i något tidigare bygge jag testat (vare sig eget eller annans). Det är balans i tonen. Inget sticker iväg. Inget bas-bludder eller geggig middist. Mer aggressiv i tonen än vad jag trodde den skulle vara. Dan Hawkins i Darkness att lätt kunnat lira in första plattan med den här stärkaren.

Prisvärt? Ja. Inte minst med tanke på vad t.ex. min Weber kostat i slutändan.

/G

Tack för rapporten. Jag upptäckte Metropoulus strax efter att jag köpt mitt Mojotone/GMF-kit och fått ett gott intryck av dem, men jag har inte hört att någon här eller på gamla rör-planket har provat dem. Hur som helst tänkte "små-Metroa" lite grann och köpa en av deras OT till min 1959:a från 76. Förstärare från den tiden tycker jag låter lite mer metalliskt och kallt jämfört med de som är sisådär 9 år äldre. Min fick dessutom sin OT bytt mot Marshalls originalreservdel i början och 90-talet och blev då ännu mer metallisk och kall jämfört mot tidigare. Så nu tänkte jag byta till en sån här: http://store.metroamp.com/product_info.php?cPath=28&products_id=321&osCsid=iui0g8ijbjovjkshtrsmbs5lg7 för att se vad som händer. Det är inget större fel på förstärkaren som den är, det är bara att den inte låter lika bra som den 67:a jag hade före den eller lika bra som mitt 1987-bygge. Eftersom ett OT-byte alltid är lite av en chansning för alla oss som inte provat alla fina trafos så får man chansa på nåt an har förtroende för. I mitt fall Metropoulus.

/CM