Hittade den här grejen på ett amerikanskt rörforum. Den vänder uppåner på en del föreställningar som jag och andra har haft angående hur man ska mismatcha om man är tvungen.


Over on http://www.orangeamps.com/forumtest/top ... IC_ID=8703 Andy H. claims for tube amps, we should be running higher impedance outputs into lower ohm loads which is opposite of what we have all been doing these many years. He makes a good argument. I'd like to hear what you guys have to say on the subject after reading the following:

Power is always reduced by running mismatched in either direction, but the tone change is different. Mismatching low (8-ohm amp into a 4-ohm cab) produces a flubbier, thicker, smoother tone; mismatching high (8-ohm into 16-ohm cab) produces a flatter, more complex, more midrange tone. Matching always produces the most power & most even frequency response.

If you are going to mismatch VALVE amps it is actually less bad, (for the amp or more specifically, the Output Transformer), to mismatch to a lower impedance, (16 ohm into 8 ohm cab), rather then higher. Unlike solid-state amps, valve amps are basically self limiting current wise (the valves!) into a lower impedance, though the valves will take more wear. Into a too high impedance the risk is different - potential very high flyback voltages can fry the OT. But most valve amps with strong output transformers will take a 1/2 to 2x mismatch without complaining.

Although not recommended, technically you can short circuit a valve amps output (0 ohms) without frying it - it is trying to put a signal into an open circuit (virtually infinite ohms) that is a real killer. Total opposite from solid-state amps of course - short circuits will kill the power transistors pronto, but they'll sit happily all day with no speaker load applied.

Solid State amps: Safe with rated load or with any higher impedance speaker load (up to & including an open circuit ie infinite ohms.) Develop less power as impedance increases. Do not short circuit (0 ohms) as this is sudden death for the output transistors.

Valve amps: Match impedance if possible. If mismatching, it is safer for the amp to mismatch low. This will wear the valves but the amp shouldn't suffer. A short circuit (0 ohms) is normally survivable.

If mismatching high there is a risk to the OT, which increases with the severity of the mismatch, & with how hard you are pushing the valve output section. The ultimate 'high' mismatch is no speaker load ie infinite ohms. If trying to pass a signal into this then there is a severe risk to the OT from high flashback voltages which can arc through the insulation layers & burn out the tranny. Mismatching between 1/2 & 2x the impedance the amp 'expects to see' is normally problem free for most amps with healthy OTs. It is never guaranteed safe though, & being manufacturer specific Marshalls fail much more often when doing this then Fenders do. There is a lot of misunderstanding about impedance & mismatching issues, but I repeat that the advice I'm giving is correct for valve amps. (The exact opposite is true for solid state amps, but they work very differently, usually having no output transformers for starters!)

For why Marshalls are extra sensitive, could be the transformer design, could be that selector switch. I personally would not worry too much about a 2:1 mismatch too low, but I might not do a mismatch high on Marshalls with the observed data that they are not all that sturdy under that load. In that light, pulling two tubes & leaving the impedance switch alone might not be too bad, as the remaining tubes are running into a too-low rather than too-high load.

Yes running 8 ohm amp --> 16 ohm cab is probably within normal safe limits (within 1/2 to 2x impedance range) for most valve amps. In fact you'll often get away with playing Russian Roulette by running a 4 ohm amp to a 16 ohm cab, but the risk to transformers is definitely greater when going into a higher then intended impedance. You really are always better to have the speaker impedance lower if mismatching! If you value your amp that is. Going lower strains the valves more then normal, but they are disposable in a way that the output transformer isn't. (Which is after all why valves are removable from their sockets.)

The thing you CAN do to hurt a tube output transformer is to put too high an ohmage load on it. If you open the outputs, the energy that gets stored in the magnetic core has nowhere to go if there is a sudden discontinuity in the drive, & acts like a discharging inductor. This can generate voltage spikes that can punch through the insulation inside the transformer & short the windings. I would not go above double the rated load on any tap. & NEVER open circuit the output of a tube amp - it can fry the transformer in a couple of ways.

It's almost never low impedance that kills an OT, it's too high an impedance. The power tubes simply refuse to put out all that much more current with a lower-impedance load, so death by overheating with a too-low load is all but impossible - not totally out of the question but extremely unlikely. The power tubes simply get into a loading range where their output power goes down from the mismatched load. At 2:1 lower-than-matched load is not unreasonable at all. If you do too high a load, the power tubes still limit what they put out, but a second order effect becomes important.

There is magnetic leakage from primary to secondary & between both half- primaries to each other. When the current in the primary is driven to be discontinuous, you get inductive kickback from the leakage inductances in the form of a voltage spike. This voltage spike can punch through insulation or flash over sockets, & the spike is sitting on top of B+, so it's got a head start for a flashover to ground. If the punchthrough was one time, it wouldn't be a problem, but the burning residues inside the transformer make punchthrough easier at the same point on the next cycle, & eventually erode the insulation to make a conductive path between layers. The sound goes south, & with an intermittent short you can get a permanent short, or the wire can burn though to give you an open there, & now you have a dead transformer.

So how much loading is too high? For a well designed (equals interleaved, tightly coupled, low leakage inductances, like a fine, high quality hifi) OT, you can easily withstand a 2:1 mismatch high. For a poorly designed (high leakage, poor coupling, not well insulated or potted) transformer, 2:1 may well be marginal. Worse, if you have an intermittent contact in the path to the speaker, you will introduce transients that are sharper & hence cause higher voltages. In that light, the speaker impedance selector switch could kill OT's if two ways - if it's a break before make, the transients cause punch through; if it's a make before break, the OT is intermittently shorted & the higher currents cause burns on the switch that eventually make it into a break before make. Turning the speaker impedance selector with an amp running is something I would not chance, not once.

Too high impedances on the speaker outputs are much more dangerous for valve amps then too low impedances are. You can short circuit the + & - speaker output connections by connecting them together. (This gives very low impedance, close to zero ohms.) Valve amps can survive this. But if you don't believe me then try this: power up your own valve amp, unplug your speaker, take it off standby & crank that baby into an open circuit very high impedance load. (Fresh air) You stand a very good chance of frying your amps OT!

Speaker load impedances and reflected loads to the output tubes are all "nominal". An 8-ohm speaker may actually look like anything from 6-ohms to 100-ohms, depending on the frequency, since the reactive impedance changes with frequency. This means that the reflected load to the tubes is varying widely over the frequency range.

A nominal 8-ohm load may reflect 4k to the plates of the output tubes with a given transformer. The amp might be designed to produce its maximum power into this load, with a designed frequency response. This is the "power bandwidth". If we change the load to 16-ohms, the reflected load doubles and the frequency response shifts upward. We lose bass but have a brighter sound, and also lose power. If we change to a 4-ohm load, the reflected impedance drops to 2k, into which the tubes produce less power, and the bandwidth is again narrowed.

The reason for the confusion, I believe, is that people think tubes will try to behave the same way transistors do. Into half the load impedance, a transistor will try to deliver twice as much current. The device may overheat and destroy itself in the process. Tubes, however, simply don't behave like transistors.

The design issue for impedance matching comes into play when a designer takes the approach that "everything is critical". In some circuits, this may be the case. Tubes don't really care. There is no optimum load for a tube unless you are going for minimum THD, and this then depends upon the other operating conditions. For guitar, criticality is purely aesthetic. The designer says "this is good", "this is bad" and in that decree believes it to be so. He is correct in his subjective impression, but should not confuse the subjective and objective.

Good tube amp FAQs:

http://www.londonpower.com/faq.htm
http://aga.rru.com/FAQs/general.html
http://aga.rru.com/FAQs/technical.htmlEOH is key

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Kul, ger svar på lite funderingar jag haft under åren mellan Marshall & Fender, det var förr praxis att köra en Bassman med för lite last för att få mer "brinn" och det som skrivs här bekräftar regeln, och med tanken på frekvens förlusten så låter det som det är en del av prosessen också = bra för gitarr nog mindre kul för bas. Hade ju tidigare lite problem med Emil Fredholms ena Marshall toppar en Superbass 71á, den låter hur grymt som helst i just 16>8ohm förhållandet, överstryr hur snyggt som helst.
(trodde dock att det var skadligt i längden, tills jag såg något i en annan tråd som fick mig att fundera på det gamla fender tricket)
låter super fint i 8>8 förhållande men MYCKET renare vid samma volym och mer "fullkropp" i ljudet mer "funky".

Superknut slår till igen[8D]

It´s all in the ears of the beholder

[:D]
Ja, jag vet inte men allt jag hört om just Marshalltoppar är att det skulle vara livsfarligt att köra med "fel" mismatch. Kan tillägga att jag gjort detta vid ett antal tillfällen av misstag. Vid alla tillfällen utom ett var det bara under några tiotals sekunder, men en av gångerna spelade jag nog full patte i en timme eller så. Det lät kanonbra och inget hände, jag upptäckte det först när jag riggade ner...[:I]

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Ännu mer intressant är hur tyst det är i denna tråd!
Var detta välkända fakta sen långt tidigare? Tycker inte
riktigt att jag fått den bilden sen tidigare...eller är det
det gamla vanliga syndromet att "vissa" måste svara innan alla
andra kan droppa in med sina kommentarer?[;)]

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Drar mitt strå till stacken för att få igång diskussionen då.. Grymt intressant läsning, jag har aldrig hört detta förr, bara att erkänna. Å andra sidan är jag bland de mer orutinerade på rör-sidan...

En del frågor blir ju återkommare, just detta har ju varit uppe flera gånger tidigare:

http://www.ljudbojen.com/bojen/topic.as ... impedans,högtalare,missmatch,rörförstärkare

http://www.ljudbojen.com/bojen/topic.as ... edans,last

Det beror på att ämnet är avhandlat så många gånger tidigare som det är tyst. Tex fans ju denna stickyn på gamla GMF-planket http://shop.gmf.se/forums/index.php?act ... 88995a74b3

Ja, ok, men det är ju äåndå liiite konstigt då, att det är så oerhört sällan nån opponerar sig när det påstås att det är lika med döden att köra en marshalltopp på 16 ohm in i en 8-ohmslast.

Sådana poster har ju förekommit ofta både här och på planket, och på samma forum (plexipalace) som jag hittade den engelska varianten på...

Min erfarenhet är att Fenderfolk alltid instämt i det som står i citatet, medan marshallfolk alltid tyckt tvärt om. Knepigt, eller?!

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Jo, ämnet är intressant, men jag tror i alla fall inte att jag kan beskyllas så värst mycket för att inte har svarat tidigare. Många gånger har jag försökt att förklara och många gånger har jag hänvisat till janjos text på GMF-Plankets RÖR-FAQ. Se t.ex. den första tråden som Woodstock länkar till, som bara är ETT exempel (där det, förvisso, framgår att jag börjar bli uppgiven på att svara om detta)...

Det kan förståss bero på att folk inte vill läsa för tekniska förklaringar, men jag har lätt att tro att man inte vill eller orkar läsa det som flera av oss påpekat många gånger...

Jag har försökt att göra en enkel text för detta, men det är inte så lätt som man kan tro... Då blir det lätt att man säger: Missmatcha inte alls, och om du ska göra det, gör det bara nedåt!!! Eller blir det en text liknande den engelska som du citerar...

Är det verkligen sååå sällan?

Vi vill väl inte att det ska vara så [;)], men kanske de allra flesta av oss inte har tillräcklig kunskap [V]. Se bara i min tråd om Marshalls glättningskondingkoppling [:0]. Hur kunniga är vi egentligen [:0]? Och då tror jag ändå att kunskapsnivån här är minst lika hög som på många andra teknsikt djupare forum, vare sig de är amerikanska, brittiska eller från Jetapulien...

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Är inte ute efter att hänga nån, men det har varit rejält med fart i diskussionerna tidigare när ämnet förts på tal i andra trådar/sammanhang. Och, ja, påståendet att köra tex 16 ohm i lägre last (tex i marshallfallet står i princip alltid oemotsagt! Jag vet <u>eftersom jag själv hävdat detta vid massor av tillfällen </u> utan att ngn enda person sagt emot. Då blir man ju en aning förvånad när motsatsen pötsligt anses vara allmänt känd...[;)]

Därför undrar man ju - finns det ngn säker kunskap om detta (i fallet med Marshall) - eller är allt bara teorier?

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Jag ska ärligt erkännna att jag aldrig brytt mig så himla mkt om lasten så länge jag kunnat hålla mig ett steg upp eller ned. Jag har aldrig varit med om att steka en OT, vilket förvisso kan bero på att jag sällan kör stärkarna så hårt, max effektuttag, att det är en reell risk. Det räcker sannolikt att gå ned på halv effekt (vrida ned sin Marshall från fullt blås till typ 7) för att risken med ett stegs missmatch är eliminerad. Bara en gissning.

För mig är den intressantaste frågan i detta sammanhang vilken påverkan missmatchen har på sound, feeling, repsons etc.

Jag kör oftast min Bassman med endast 4-ohmstap mot en låda på 8 ohm. Jag upplever att det ger (helt väntat) något mindre effekt och ljudtryck. Men det påverkar också frekvenserna något, ger en lite mer avrundad "mildare" ton. Om det har med det lägre effektutaget att göra, och därmed lägre ljudtryck, eller om det sker en påverkan på frekvenserna - ja, det vet jag inte. Men det är uppenbar skillnad.

Att se till så att stärkaren aldrig kan gå mot onändlig last, öppen krets, som i gammel-Marshall, verkar jäkla intelligent. Däng dit ett 270R/5w på högtalarjacket så är man safe.

/Gunnar

Öhhhh... Men! Det står ju i den engelska texten du själv citerat! I princip samma sak, eller ännu bättre, står i JanJos text på GMF-plankets RÖR-FAQ, som bl.a. jag har hänvísat till massor av gånger. Har du läst dem? [;)][}:)]

http://shop.gmf.se/forums/index.php?act=ST&f=12&t=64&s=258413ebb8a88020e1902072b6c35143
http://shop.gmf.se/forums/index.php?act=ST&f=12&t=63&s=258413ebb8a88020e1902072b6c35143

Janne kanske inte har uttryckt sig så populistiskt och är kanske inte så lättfattligt, men det står där... [;)][:)] I alla fall som jag ser det...

Läs gärna mina inlägg i första tråden som Woodstock hänvisar till, så kanske du förstår min uppgivenhet om detta ämne...
http://www.ljudbojen.com/bojen/topic.asp?TOPIC_ID=21873

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Jo jag vet vad det står i texten jag citerade![:D] Det är därför man blir förvånad att folk som hävdar motsatsen ( som jag själv och väldigt många andra gjort) så sällan blir motsagda. Det har ju diskuterats ett flertal gånger både här och på allmänforumet bara de senaste månaderna.[;)]

Japp ska kolla tråden också.

Ang att folk blir trötta på diskussionen - menar du att vissa av oss helt enkelt inte <i>vill"] fatta[:D] hur det ligger till egentligen?

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Har läst tråden du hänvisar till och känner igen resonemangen från både min citerade text och THD-instruktionen. Knepigt att en kille som Ed de Genaro (THD) har motsatt ("felaktig") uppfattning i ämnet... Han konstruerar ju både combos, toppar och attenuatorer![B)]

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Just det! Därav min uppgivenhet i den andra tråden och mitt tjatande om att "Var och en väljer själv att lita på vem man vill!" och sådant.

Det finns en massa "förståsigpåare" som har, eller verkar ha, mycket erfarenhet och som borde VETA, men inte gör det fullt ut, i alla frågor... Vem som har rätt och vem man tror på får man väl själv välja...

Ja! Jag håller med dig om att detta är SKITTRÅKIGT! Men, jag tror att anledningen till att det finns så olika uppfattningar om t.ex. sådana här saker, beror på att förståsigpåare inte har tillräcklig kunskap, men de (vi?) tror att de (vi?) har det... [}:)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Det går inte att dra den slutsatsen du gör utifrån manualen till THD:s Hot Plate. Det vill säga påstå att THD generellt sett förespråkar högre last och bannlyser lägre; även om man inte använder Hot Plate. Manualen talar bara om vad som gäller med en Hot Plate ansluten. Det kan lika gärna vara <i>Hot Plate"] i sig som inte klarar att drivas med en högre utgångsimpedans. Manualen säger också att om man har en transitorförstärkare skall en Hot Plate inte användas över huvud taget. Gällde samma förutsättningar med Hot Plate ansluten som med bara högtalare ansluten utan Hot Plate borde en transistorförstärkare vara OK att köra med en Hot Plate med en impedans lika med eller högre än förstärkarens nominella vilket inte gäller:

Jag har gjort ett (försök till) tråd på Allmänforumet om detta. Kommentera och rätta mig gärna om det behövs!

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Det finns en allmän missuppfattning vad gäller högtalarlaster och impedansfel uppåt och neråt, antagligen av att man direkt överför vad som gäller för transistorförstärkare till rörföstärkare tror jag. Både mer och mindre välgrundade påståenden sprids lätt på och mellan forum. Det finns alltid en öppning för att det man själv tror inte är hela bilden. Även om vissa saker kännas ganska självklara måste man alltid lämna plats för undantag. I just det här fallet tycker jag nog att vi är flera som försökt att ge argument och ifrågasatt dina påståenden om att just Marshall skulle vara speciella när det handlar om högtalarmatchning ganska länge. Trådarna jag länkade till tidigare är ju snart ett par år gamla! Vad har du själv haft för grund eller källor tidigare för uppfattningen att just Marshall skulle vara extra känsliga för mismatch neråt?

Jag inser att jag har köpt resonemanget med hull och hår, troligen pga att jag hela tiden använt attenuator, läst manualen och överfört det som står där på fler situationer än vad man faktiskt haft täckning för.

Troligen är det precis som du säger; förhållandet gäller enbart vid anv av konstlast av typen THD. Däremellan har nog jag och många andra lyssnat för mkt på "sanningar" som sprids via forum och som så småningom blir ens egna sanningar, som man därefter själv deltar i att sprida. Kul, NOT![:(!]

Jaa, sent ska syndarn vakna...[xx(]

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Det är nog inget större bekymmer för någon. Man är väl inte mer karl än att man kan ändra sig och att ha en övertygelse är stort men att ändra den är större osv. Man har alltid mer eller mindre rätt, det är som Sven Johan skriver i tråden jag länkade till tidigare, var och en får själva bilda sig en uppfattning. Impedansmatchning är ju knappast en fråga om liv eller död heller, mer än möjligtvis för ett och annat utgångstrafo då.

Hmmm... Bättre sju år än åtta... [:D][;)][:)]

Och vad tror man då om Ultimate attunatorns 30 ohm ????

Kevin O'Connor testar sina stärkare med en last på 270 ohm och det är tydligen inga problem.

Han säger att han aldrig sett en trafo som pajat pga för hög eller för låg last. Däremot många som pajat pga intermittent (glappande) last. T.ex ett glappande högtalarjack.


Erik R

Intressant. Nu ringer en liten klocka i bakhuvudet från skoltiden. Om man bryter strömmen på sekundären på en trafo (eller genom vilken spole som helst) kommer det att genereras en väldigt hög spänning (om jag inte minns helt fel). Det kanske är när den spänningen ger ett överslag på primär eller sekundär-spolen som det går åt skogen?

De flesta brända trafos är nog ett resultat av dåliga jack,trasiga kablar eller rena "förarfel"
Jag tror det är lite överdrivet detta med faran att missmatcha,det finns ju stärkare som inte skriver ut impedansen på ohmväljaren utan brukaren får sätta den där det låter bäst.
Sen att en kortsluten utgångstrafo är bättre än en vidöppen är det absolut inget tvivel om.

Hmmmm...

Bra att ni ifrågasätter [:)][:X]!

Och, som jag sagt tidigare: Var och en väljer själv vad man vill tro på!

I min tråd om detta på Allmänt-forumet (som nu blivit STICKY): Lägg där märke till att jag nästan uteslutande skrivit "bör", "troligen", "antagligen", "kan bli" o.d. om de påståenden jag gör.

Jag tycker dock att, om man tror/tycker något annat än det jag skrivit och hänvisat till i tråden på Allmänt-forumet, bör man komma med, eller hänvisa till, tekniska förklaringar till ens uppfattning som är lika vederhäftiga som t.ex. de jag hänvisat till som JanJo skrivit på GMF-Plankets RÖR-FAQ. Men, också det är ju bara vad jag tycker...

Jag vill verkligen vara beredd att ändra mig om jag får bra förklaringar [:p].

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Med risk för att någon ska tycka att jag talar mot mig själv, håller jag med till fullo. Framförallt om att "<i>De flesta brända trafos är nog ett resultat av dåliga jack, trasiga kablar eller rena "förarfel""]"

Om man funderar hur många man känner som brännt ett trafo i en Marshall så kommer då jag fram till att det ej föreligger nån fara med lite mismatch. Jag känner ingen som har gjort det.
Sen om man funderar hur den normala gitarrsiten är på kunskapsnivå angånde detta ämne så skulle jag gissa att åtminstone 50 procent av alla Marshalls rörtoppar körs på mismatch.
De flesta jag känner vare sig vet eller bryr sig om hur man ställer in det, väldigt många kör även med gitarrkabel istället för högtalarkabel och bryr sig inte ett dugg då man påtalar riskerna. Vet att en del lyssnar sig fram vad som låter bäst för deras ljud och skiter i vad som står på lådan och topp.

Så jag är då övertygad om att det inte är nån större fara med mismatch på Marshalls rörtoppar.
Men nån expert är jag då inte [:D]

De senaste, typ, två åren har jag reparerat, i alla fall, fyra stärkare med brända utgångstrafos...

När jag frågat ägarna till de stärkarna hur de behandlat stärkare-högtalarkoppling, har de beskrivit det ungefär som du beskriver ovan... [}:)]
En av dem sa dock att de troligen också kopplat i och ur högtalare medan de spelat, men han visste inte riktigt... [:0]
För en annan av stärkarna frågade jag trummisen i bandet hur gitarristen gör. Han sa att de ofta spelar ihop med andra band och att de lånar varandras grejer och kopplar ihop stärkare med olika högtalare lite huller om buller...

Undrar om ägarna till dessa fyra stärkare idag tycker att det inte är "nån större fara"...? Undrar också om de idag "skiter i vad som står på lådan och topp"...? [}:)]

Var och en får dra vilka slutsatser den vill av detta... Min slutsats blir, att jag tycker att det är bättre att göra rekommendationer som leder till att man är på den säkra sidan, än att uppmuntra eller nonchalera slarvighet och okunnighet som KAN leda till att något pajar... Men, som sagt: Var och en får tro vad den vill...

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Om du jobbar med det så är det inte så konstigt att du stöter på saker som gått sönder.
Men allt du skriver förstärker bara min teori för min del [:D]
Att gitarrister är ett jävla pack som oftast inte kan sin utrustning nog bra. [8D][:D]
De håller bra tills de råkar göra ett generalfel för mycket.

Håller med dig att informera och rekomendera är rätt vägg att gå.

Tänk om de där förbenade musikerna kunda sluta tänka på att skapa musik och istället koncentrera sig på tekniken istället [:D]