Ljudbojen.com
http://www.ljudbojen.com/

Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
http://www.ljudbojen.com/viewtopic.php?f=24&t=81179		 Page 1 of 1
Author:  busse [ 29 Jan 2013, 14:49 ]
Post subject:  Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Kollade lite i denna tråd viewtopic.php?f=24&t=80598 och då finns det ju ett schema på en loop. Om jag fattar det hela rätt så är 100nF kondingen och 39R motståndet en form av jordlyft.

Nu till själva frågan är det bättre att ha denna "jordlyft" på jorden till loopens jack än att ha den som marshall har i vissa stärkare med kondingen och motståndet mellan stjärnjorden och chassit? Tänker främst på vad som händer om man kopplar in tex ett bandeko eller annan apparat som drivs på 230V och har skyddsjord.
Author:  Tubis [ 29 Jan 2013, 18:23 ]
Post subject:  Re: Jordlyft funderingar på effektloop
Du får en jordloop mellan förstärkaren och effektburken även om skyddsjorden till vägguttagen är blockad. Joodloopar menas inte enbart via skyddsjorden utan kan uppstå i signaljorden.

Sen blockerar denna inte skyddsjorden mellan apparaterna eftersom loop return är hårdkopplad.
Author:  Amp Healer [ 29 Jan 2013, 18:31 ]
Post subject:  Re: Jordlyft funderingar på effektloop
Johan gillar din "take on loops"! Man ser inte att andra tänker så.
Author:  busse [ 29 Jan 2013, 18:40 ]
Post subject:  Re: Jordlyft funderingar på effektloop
Det var just det varför är inte returens jord kopplad till motståndet kondingen? Rent spontant känns det som det borde vara bättre att lyfta bägge? Någon anledning till att man inte gör det?

Tror jag byter namn på tråden, då jag funderat vidare om loopar.

Loopen i detta schema har retursteget volymkontroll efter gainsteget, men vissa loopar verkar ha returens volymkontroll som en gainkontroll direkt på ingången, alltså före gaisteget som denna http://www.blueguitar.org/new/schem/mis ... x_loop.gif. Det jag funderar på är vilket som är bäst, det optimala känns ju ut som att ha en gainkontroll före retursteget och en volymkontroll efter retursteget. Då borde man ju få full frihet att änvända loppen dels som loop men också som extra gainsteg som kan drivas till dist och sen även få en mastervolym.

Vad säger ni om dessa funderingar?
Author:  Tubis [ 29 Jan 2013, 18:54 ]
Post subject:  Re: Jordlyft funderingar på effektloop
busse wrote:
Det var just det varför är inte returens jord kopplad till motståndet kondingen? Rent spontant känns det som det borde vara bättre att lyfta bägge? Någon anledning till att man inte gör det?


Eftersom det är jag som designat denna så kan jag svara, för att man ska ha en block till skyddsjord med när jag ritade den.
busse wrote:
Loopen i detta schema har retursteget volymkontroll efter gainsteget, men vissa loopar verkar ha returens volymkontroll som en gainkontroll direkt på ingången, alltså före gaisteget som denna http://www.blueguitar.org/new/schem/mis ... x_loop.gif. Det jag funderar på är vilket som är bäst, det optimala känns ju ut som att ha en gainkontroll före retursteget och en volymkontroll efter retursteget. Då borde man ju få full frihet att änvända loppen dels som loop men också som extra gainsteg som kan drivas till dist och sen även få en mastervolym.

Vad säger ni om dessa funderingar?
Loop send ska ju inte ha så hög nivå så retursteget drivs till dist. Du får i stället manipulera sendnivån, alltså innan loopen. Angående volymen efter gainsteget tänker jag att hellre ha en pot när signalen redan är förstärkt upp så eventuella deffekter inte förstärks i onödan som tex skrap eller vad som.
Author:  Tubis [ 29 Jan 2013, 19:08 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
När det gäller 12au7 så ger det inte mycket förstärkning om man ska återskapa signalnivån efter en tex 2203 tonstack. Ska man på det koppla in en pedal som bara vill ha hälften av linesignal så blir det inte mycket kvar.
Author:  busse [ 29 Jan 2013, 19:23 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Quote:
Loop send ska ju inte ha så hög nivå så retursteget drivs till dist. Du får i stället manipulera sendnivån, alltså innan loopen. Angående volymen efter gainsteget tänker jag att hellre ha en pot när signalen redan är förstärkt upp så eventuella deffekter inte förstärks i onödan som tex skrap eller vad som.


Märkte att jag nog var lite otydlig :oops:

Då jag snackar om att driva till dist tänkte jag att man använder loopen utan att ha någon effekt inkopplad utan bara har en kabel mellan jacken om man inte kopplar ihop jacken via brytarna på jacken. Då tänkte jag mig att man maxar send, maxar "gainkontrollen" före retursteget och sen bestämmer volymen med "volymkontrollen" efter retursteget. Fast det kanske blir lite kaka på kaka då man redan har en "send volymkontroll" och har man sen "retur volymen" efter retursteget så har man ju redan maxat ingången.

Om man skall använda loopen som loop och kolla in effekter är det ju ganska självklart att man inte skall driva till dist, som sagt jag var nog lite otydlig då jag tänkte mig två olika användarområden för loopen.

Quote:
Eftersom det är jag som designat denna så kan jag svara, för att man ska ha en block till skyddsjord med när jag ritade den.


Kan du utveckla det lite, jag fattar som inte vad du menar.
Author:  Tubis [ 29 Jan 2013, 19:29 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
busse wrote:

Märkte att jag nog var lite otydlig :oops:

Då jag snackar om att driva till dist tänkte jag att man använder loopen utan att ha någon effekt inkopplad utan bara har en kabel mellan jacken om man inte kopplar ihop jacken via brytarna på jacken. Då tänkte jag mig att man maxar send, maxar "gainkontrollen" före retursteget och sen bestämmer volymen med "volymkontrollen" efter retursteget. Fast det kanske blir lite kaka på kaka då man redan har en "send volymkontroll" och har man sen "retur volymen" efter retursteget så har man ju redan maxat ingången.
Jag förstod detta och precis som du säger så sköter du denna dist med sendkontrollen och då måste du behålla en hög nivå innan pot vilket vanligtvis tas ned til ca 1.2Vrms


busse wrote:
Kan du utveckla det lite, jag fattar som inte vad du menar.
Loop return behöver ingen blockeringen om det även finns en mellan signaljord och skyddsjord, en sådan du nämde tidigare att marshall har.
Author:  busse [ 29 Jan 2013, 19:43 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Quote:
Jag förstod detta och precis som du säger så sköter du denna dist med sendkontrollen och då måste du behålla en hög nivå innan pot vilket vanligtvis tas ned til ca 1.2Vrms


Nu tror jag att jag är med, man får ju en spänningsdelare i din loop mellan 1K anodmotståndet och 100R motståndet till jord på sendsidan. Om man skulle vilja driva på mer så borde man väl ha en 1K pot istället för 1K motståndet så man kan reglera spänningsdelaren, eller tänker jag galet?

Quote:
Loop return behöver ingen blockeringen om det även finns en mellan signaljord och skyddsjord, en sådan du nämde tidigare att marshall har.


Okej då är jag nog med, man har först en "jordlyft" på stjärnan och sen har man en till på sendjacket. Men om man skall applicera en loop och inte har jordlyften ala Marshall på stjärnan så skulle det vara bättre att koppla bägge jackens jordar till kondingen och motståndet?
Author:  Tubis [ 29 Jan 2013, 19:49 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
busse wrote:

Nu tror jag att jag är med, man får ju en spänningsdelare i din loop mellan 1K anodmotståndet och 100R motståndet till jord på sendsidan. Om man skulle vilja driva på mer så borde man väl ha en 1K pot istället för 1K motståndet så man kan reglera spänningsdelaren, eller tänker jag galet?
Nej. Spänningdelaren är inte med på schemat. Den ska bestå av en resistor följt av en pot innan detta schema. resistorn på schemat är dessutom 100K och inte 100R, mycket viktigt!

Har missat att rita dit avblödningsresistorer på var sida av kopplinskondingarna till jord. Och loop sen ska kopplas direkt på rörets katod och inte efter 1K

busse wrote:
Okej då är jag nog med, man har först en "jordlyft" på stjärnan och sen har man en till på sendjacket. Men om man skall applicera en loop och inte har jordlyften ala Marshall på stjärnan så skulle det vara bättre att koppla bägge jackens jordar till kondingen och motståndet?
Nej då har du tillverkat en ny jordloop. Du måste han en separat resistor/konding till return.
Author:  busse [ 29 Jan 2013, 20:12 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Quote:
Nej. Spänningdelaren är inte med på schemat. Den ska bestå av en resistor följt av en pot innan detta schema. resistorn på schemat är dessutom 100K och inte 100R, mycket viktigt!

Har missat att rita dit avblödningsresistorer på var sida av kopplinskondingarna till jord. Och loop sen ska kopplas direkt på rörets katod och inte efter 1K


Okej men då bör man väl inte förlora någon signal om man vrider send volymen på max?

Quote:
Nej då har du tillverkat en ny jordloop. Du måste han en separat resistor/konding till return.


Okej, skall man ha olika värden på motstånden eller kan man köra med samma värden bara att man går till stjärnan från respektive motstånd och konding?

Nåt sånt här hade jag tänkt mig det hela, detta är en loop för Twin som jag hittat men här har jag flyttat returens volymkontroll till efter retursteget, orginalet hade en 50K pot direkt till gallret.

Image
Author:  Tubis [ 29 Jan 2013, 20:21 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Send nivån kan ju bli högre än vad ingående komponenter i effektburk tål vilket man får tänka på. Hade aldrig byggt så till någon annan än mig själv i sådana fall.
Vet inte vad som är ultimata värden på resistorer i loopblockarna. Tog 39 för det var det enda lilla jag hade i lådan.

Notera att ditt schema inte funkar till 12ax7
Author:  busse [ 29 Jan 2013, 21:29 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Tubis wrote:
Send nivån kan ju bli högre än vad ingående komponenter i effektburk tål vilket man får tänka på. Hade aldrig byggt så till någon annan än mig själv i sådana fall.
Vet inte vad som är ultimata värden på resistorer i loopblockarna. Tog 39 för det var det enda lilla jag hade i lådan.

Notera att ditt schema inte funkar till 12ax7


Du har ju rätt i att man kanske kan riskera att blåsa nån effekt om man av misstag skulle mata full signal in i den.

Mitt schema som baseras på en PDF där man bygger om normalkanalen i en Twin Reverb och använder den som loop ligger ju väldigt nära detta schema då det gäller värden på komponeneter http://www.blueguitar.org/new/schem/mis ... x_loop.gif enda skillnaden är att sendpoten är på 250K och returpoten är på 50K och att 560R motståndet på send katoden är på 680R. Då det gäller returen skiljer katodmotståndet som i mitt fall är 1.5K och avkopplingskondingen som är 25uF mot 2.2K och 35uF.

Lite konstigt att det inte näms i den 12 sidiga PDF:en att denna loop inte funkar med 12AX7, jag förmodar att man måste byta ut 680R och 22K motståndet på katoden till som i ditt fall 1K och 100K, är det det som är skillnaden mellan 12AU7 och 12AX7?
Author:  busse [ 30 Jan 2013, 07:36 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Skulle man kunna göra så här? Det fins ju jack som har isolerade switchar vet att jag använt ett sånt stereojack i en Tele med piezostall där switchen kopplade in batteriet då man sitcker in telepluggen.

Ritade ev switch ovanför sendjacket men tanken är att jacket styr denna switch så då man pluggar in en kabel i sendjacket så kopplas mostsåndet in och signalen sänks till säker nivå. Om man inte har någon kabel inkopplad så har man fulla spätt ut och kan driva på för dist?

Har jag tänkt snabbt och fel?

Image
Author:  Tubis [ 30 Jan 2013, 09:57 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
busse wrote:

Lite konstigt att det inte näms i den 12 sidiga PDF:en att denna loop inte funkar med 12AX7, jag förmodar att man måste byta ut 680R och 22K motståndet på katoden till som i ditt fall 1K och 100K, är det det som är skillnaden mellan 12AU7 och 12AX7?
12ax7 tål inte lika mycket ström och 22k bör göra så det överskrids så ja, 100k eller minst 56k tror jag är det som bör vara för 12ax7.
Author:  busse [ 30 Jan 2013, 11:51 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Okej, får väl ta och testa med både 12AU7 och 12AX7 och byta motstånden på katoden. Frågan är vad som kan tänkas vara bäst i en loop? Det primära syften med loopen är att använda den som loop men om man även kan kombinera den som en "boost" eller driva på för dist skulle det vara fint.

Vad tror ni om idén att låta sendjacket sköta om spänningsdelaren som jag skrivit ovan och ritat i schemat? Har inte satt något värde på motståndet innan poten men det får man väl prova sig fram till en lämplig nivå.
Author:  Tubis [ 30 Jan 2013, 14:44 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
12au7 har lite i underkant med kräm tycker jag för returnsteget men driver givetvis bättre som send. Varför inte använda detta rör med 12au7 i ena halvan och 12ax7 i den andra
http://www.jjtubes.eu/images/stories/el ... CC_832.pdf
Author:  busse [ 30 Jan 2013, 16:44 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Tubis wrote:
12au7 har lite i underkant med kräm tycker jag för returnsteget men driver givetvis bättre som send. Varför inte använda detta rör med 12au7 i ena halvan och 12ax7 i den andra
http://www.jjtubes.eu/images/stories/el ... CC_832.pdf


Jag har faktisk funderat på ett rör som jag har för mig sitter i vissa Hammond orglar och det är nog detta. Blir nog att testa med ett 12AX7 först för det är ju som ett standard rör i gitarrsammanhang.
Author:  busse [ 04 Feb 2013, 07:32 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Tubis wrote:
12au7 har lite i underkant med kräm tycker jag för returnsteget men driver givetvis bättre som send. Varför inte använda detta rör med 12au7 i ena halvan och 12ax7 i den andra
http://www.jjtubes.eu/images/stories/el ... CC_832.pdf


Om jag fattar rätt så är motsvarande ECC82 halvan på pin 1,2 och 3 och ECC83 halvan på pin 6,7 och 8. Det kan man ju har med i åtanken då man bygger om man vill testa detta rör så man frå send och retursteget på rätt rörhalva.

Skall gå in på dne lokala radioaffäern och kolla om han har såna rör, jag har tömt dne på det mesta av värde men detta rör har jag nog inte frågat efter. Han brukar ha hyfsade priser men sist höjde han priset lite från prismärkta 16.90 till 25 kr styck men det är ju ändå överkommligt för gamla Philips rör.
Author:  busse [ 10 Feb 2013, 18:41 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Kollade lite scheman och hittade då detta på Twin Reverb II http://ampwares.com/schematics/twin_rev_ii.pdf

Loopens katodföljare har ju här i princip samma värden som jag hade från början med ett 560R och 22K på katoden och här används ju ett 7025. Vad skall man tro om det?
Author:  VacuumVoodoo [ 10 Feb 2013, 19:58 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Det är bara konstatera att den fungerar hur bra som helst, jobbar med ca 2.8mA katodström, 0.9W anodförlust och kan svinga +-55V signalampålitud med låg utimpedans och kan därmed driva tung last.
Author:  busse [ 10 Feb 2013, 21:38 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
VacuumVoodoo wrote:
Det är bara konstatera att den fungerar hur bra som helst, jobbar med ca 2.8mA katodström, 0.9W anodförlust och kan svinga +-55V signalampålitud med låg utimpedans och kan därmed driva tung last.


Det är ju bara att erkänna att man har dålig koll på detta :oops: Hur påverkar anodspänningen det hela? I mitt fall kan jag nog räkna med runt 400V ser att Twin II har 340V.
Author:  VacuumVoodoo [ 10 Feb 2013, 21:52 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
400V blir nog lite för nära absolut max för anod-katod spec på 300V. Öka Rk från 22k till 47K, du får då också +-100V sving på köpet, marginellt högre utimpedans.
Author:  busse [ 11 Feb 2013, 09:33 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
VacuumVoodoo wrote:
400V blir nog lite för nära absolut max för anod-katod spec på 300V. Öka Rk från 22k till 47K, du får då också +-100V sving på köpet, marginellt högre utimpedans.


Då kommer nästa följdfråga av en som inte gjorde hemläxan i matte utan hade annat kul och drack sprit på kvällarna (jag gillade inte öl då) :wink:

Hur ränkar man ut detta? Jag inser mer och mer att jag nu hamnat på en nivå då det vore läge att läsa på det teoretiska.
Author:  Tubis [ 11 Feb 2013, 11:56 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Är det inte så att det står 80V på schemat och att man då faktiskt lever lite på gränsen. Jag har för mig att man faktiskt gör så från tidigare försök och därav mina tidigare yttranden. Det hela har ju dock att göra med anodspänningen. Strömmen är väl rimligen betydligt högre vid 400V än vid 340V. Men Alex kanse har rätt, jag får gå tillbaks och kolla läget.
Author:  busse [ 11 Feb 2013, 14:04 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Fler korkade frågor :wink:

Vad händer om man skulle sänka anodspänningen med ett motstånd mellan anoden och B+ matningen så att man sänkte spänningen från ca 400V till 340V?

Detta motstånd skulle ju i praktiken bli ett anodmotstånd, skulle det vara någon skillnad att ha ett motstånd direkt mellan anoden och B+ linan mot att ansluta anoden senare i B+ kedjan där man har lägre spänning.
Author:  VacuumVoodoo [ 11 Feb 2013, 15:04 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
Då skulle du behöva ca 22k mellan 400V och anoden, kretsen förvandlas till en concertina fasvändare.
Skillnaden mot ren katodföljare är att anoden då svingar i takt med signalen i motfas mot svinget på katoden.
Frågan är då vad händer med utipmedansen hos katodutgången? - den ökar och blir nästan lika stor som utimpedansen hos anodutgången!
Lösningen är att droppa spänningen som du har tänkt men avkoppla ANODEN med t.ex. 10uF till jord.
Author:  busse [ 11 Feb 2013, 15:51 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
VacuumVoodoo wrote:
Då skulle du behöva ca 22k mellan 400V och anoden, kretsen förvandlas till en concertina fasvändare.
Skillnaden mot ren katodföljare är att anoden då svingar i takt med signalen i motfas mot svinget på katoden.
Frågan är då vad händer med utipmedansen hos katodutgången? - den ökar och blir nästan lika stor som utimpedansen hos anodutgången!
Lösningen är att droppa spänningen som du har tänkt men avkoppla ANODEN med t.ex. 10uF till jord.


Okej då är jag med, detta bör jag ha möjlighet att fixa om jag vill ganska enkelt då jag har ett filtersteg till varje dubbeltriod det är ju bara att "hoppa" över detta steg i B+ linan och gå vidare till nästa filtersteg då hamnar det ju parallelt och är färdigt avkopplat. En extra öljett blir det och givetvis får man då se över motståndsvärdena så man får de rätta spänningarna.

Frågan är ju om detta är överkurs och om man istället bara ökar katodmotståndets värde till 47K eller mer? Fast extra öljetten nitar jag i alla fall dit uti fall att.

Hur skall man räkna för att veta om man ligger rätt?
Author:  VacuumVoodoo [ 12 Feb 2013, 12:49 ]
Post subject:  Re: Jordlyft och kontroll funderingar på effektloop
busse wrote:
Hur skall man räkna för att veta om man ligger rätt?

En genväg är att t.ex. jämföra med ett vanligt gainsteg där anodresistorn är lika stor som katodresistor hos katodföljaren, samt gainstegets katodresistor är lika stor som den bootstrappade (här 560 Ohm) resistorn hos KF. Spänningen anod<->katod blir nästan lika i båda fallen därför att den påverkas olika av gallerläckaget i de två fallen. Men det är tillräcklig lika för rock'n'roll så länge den mindre än max tillåtet för rörtypen.
Jag kör oftast grafiskt och ritar de där förpestade belastningslinjerna. Har bestämt mig att begränsa användandet av SPICE simulering och använda klassiska vintage metoder för att hålla hjärnan i någorlunda brukbart skick. Märkte på sistone att processorhastigheten har sjunkit något och minnesåtkomsttiderna ökat lite.
Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/