Intressant artikel.
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/ovn ... ghet%3Anyh

Jag har alltid tänkt att alla kan lära sig sjunga ganska rent, spela ett instrument ok eller klappa takten om de bara övar lite på det. Att den mängd människor som är helt tondöva och helt obildbara i ämnet (eller helt taktlösa, ton och takt är ju inte samma sak) är ungefär samma mängd som är helt färgblinda, väldigt få alltså.
Även att vilken nivå ens förutsättningar än är på så blir det bättre med övande (möjligen undantagna de få som är helt tondöva).



Vad tror ni?

/Magnus

Bevisat är ju att det som kallas för absolut gehör går att öva upp tills man har det.
Sedan kan man fråga sig vad det exakt är , kan man höra om standard A ligger på 440 446 434 osv
Det är väl som med fotboll , alla kan spela och öva för att bli bättre , men alla kan inte bli George Best eller Pele'
sen finns det några som aldrig kan träffa bollen men de är få,
Jag tror inte heller att de som har det lättast ( mao mest talang ) övar mest och i och med det blir bäst.
Jag tror snarare att de som har lite problem med nåt får ett bättre slutresultat, blir det för lätt blir det väl ofta tråkigt.

Ja, ungefär så tror jag också.

När jag bodde i USA var det en keyboard kille där som hade absolut tempo.
Bankade man en takt kunde han säga vilket tempo det var, spelade men en låt några bpm för långsamt eller för fort kunde han säga det (och med hur mycket man låg fel). Ner på nivån av 1 bpm.
Jag har aldrig träffat på det innan eller efter.
Känns som en rätt oanvändbar talang, tycker jag.

Absolut gehör har jag träffat många, väldigt ofta hänger det inte alls ihop med ett kunna spela något (även om de spelar ett instrument).

Väldigt intressant sånt där.

/Magnus

Jag har haft den här diskussionen med forskare , och problemet med vad man kallar absolut gehör
är att tex ett Eb 2 ligger på olika ställen om man stämmer ifrån olika standard A som nämnt ovan, till det tillkommer
är det ren, tempererad eller gitarrstämning ? Och kam man särskilja på kvartstoner tex makamer 22 olika toner per oktav ibland mer och de varierar ifrån område till område , och indiskt music med 66 toner per oktav.

Om man vad som kallas absolut gehör då bör man kunna urskilja alla varianter.

Jag kan stämma en gitarr i normal stämning med några cents felmarginal , ifrån lösa strängar
Men göra samma med fiol icke , men när jag spelar då kan jag på gitarren pricka tonerna ifrån fiolen

Den andra färdigheten med tempo skulle väl göra att man slipper metronome för att sätta tempot möjligtvis

Alla kan definitivt inte lära sig allt. Detta är en självklarhet.

Det beror på hur man definierar "lära sig", skulle jag säga.
Om vi håller oss till musik så tror jag att i princip alla kan bli bättre än de var från att öva på det.
Nästan alla kan lära sig plinka lite, sjunga någorlunda rent osv, tror jag.
Men jag tror inte alla kan lära sig bli "verkligt bra" på gitarr, sång eller nått annat instrument" (också väldigt subjektivt vad "verkligt bra" är).

Och när man ändå är inne på det.
Att snabbt kunna lära sig hitta runt och plinka på ett instrument är vad det flesta kallar att ha en musikalisk talang.
Men förmågan kan ju komma från så många andra saker, en förmåga att fokusera, en förmåga att hela tiden pusha sig själv framåt, disciplin att öva, intresse osv osv osv.

Jag hade en gitarrelev för en massa år sen som väldigt snabbt blev bra på allt han gav sig på, gitarr, skateboard, mountain bike, body building, meka bilar och en hel massa andra grejer.
Totalt olika saker och det känns helt enkelt inte rimligt att han hade mega talang för allt. Jag blev nyfiken på det där och undersökte lite och kom fram till att hans talang var fokus och att göra allt han vald till 120%. Jag märkte också att allt som inte gick lätt valde han bort direkt.

Intressanta saker.

Men ändå, musik är i grunden underhållning, både att lyssna på och utöva (att det växer förbi det för somliga spelar ingen roll i frågan).
Menar, nivån man är på är ju ointressant så länge det är kul.
Så all såna här forskning som tråden handlar om kanske bara leder till att att somliga slutar för att de inte lär sig lika snabbt som någon annan.
Och det vore ju en jättetrist grej.
Jag har haft elever som varit helt värdelösa jättelänge (som jag sett som hopplösa fall) och som sen bara exploderat, som om någon tryckt på en knapp i hjärnan.
Andra har varit extremt snabba i början och man har tänkt "TALANG" men sen har det helt stannat upp och inte rört sig längre.

Att inte kunna höra medlodier eller rytm måste ju inte beror på att man inte har förmågan, det kan ju bero på att det tar långt tid att komma på hur man skall lyssna och på vad.
Och sen när det "klickat" så går det hur snabbt och bra som helst. Som tjejerna i videon i första inlägget, pianotjejen kanske är den minst musikaliske av dem, men bara väldigt mycket mer intresserad. Det krävs inte mycket gehör för att spela efter noter.

/Magnus

Jag håller med om det mesta
Men jag tror inte att musik är i grunden underhållning
det är med största sannolikhet något väldigt basalt
hos människan som gör att babiesar kan röra sig till musik
och att de första instrument vi känner till går 75.000-150.000 år tillbaka i tiden

Intressant ämne. Jag var, för ett 30-tal år sen, ingift i en till synes totalt tondöv familj. Mor, far, och sex barn. Ingen hade en aning om tonart eller melodiföljd. Ändå sjöngs det jul- och ibland fyllesånger av hjärtans lust. Helt underbar kakafoni. Det var bara att hänga på. Eftersom ingen märkte om det var falskt eller fel, var det ingen som klagade.

Nä, musik är väldens enda universella språk (förutom möjligen kroppsspråk).
Men det är ett helt abstrakt språk, det finns ingen universell tolkning av någonting i språket (jag tror, till exempel, att det inte ens finns två personer som hör och upplever samma sak av ett stycke musik). Ett språk vi har för att det får oss må bra (troligen för att våra väsen kräver det) av en eller annan anledning, för att knyta oss samman, för att mötas till, för att våra väsen vill ha abstrakta språk där tolkningen och upplevelsen är helt upp till oss själv, hur djupt vi vill släppa in den.

Att släppa in musik är komplicerat och kräver mycket från en, det är långt ifrån en passiv syssla.
Det kräver att man öppnar sina sinnen mycket mer än de flesta är villiga att göra, för det är långt ifrån bara positiva saker som händer då.
Jag tror att det är anledningen till vilken musik som oftast finns på "listorna" och vilken musik som inte gör det.
Samma sak med litteratur, filmer, målning osv, det är oftast det som inte kräver så mycket eller som inte försöker säga så mycket mer än ingenting som blir stort.
Och oftast den musik som kräver mycket och vill säga mycket som blir marginell.

Min paraplybenämning på det är hur som helst underhållning. Men inte underhållning som i den nervärderande betydelsen det ofta förknippas med, mer som underhållning för vår själ och väsen (och en livsviktig sådan).

/Magnus

Låter ju som en fest!
Jag har blivit ingift i en familj där nästan alla är irriterande musikaliska, det är jobbigt.

/magnus

Matematik då, som ju är tämligen sammanlänkat med just musik.

Intressant tråd! Minns en tråd för ett tag sen om talang och att jag då uttryckte att jag inte tror på talang men tror att jag kanske är på väg att ändra mig om det. Tror fortfarande inte på den förenklande varianten att antingen har man det eller inte men kan känna mig öppen för idén om att det skulle kunna handla om någonting genetiskt, delvis. Delvis tror jag det handlar om förhållningssätt, hur öppen man är och specifikt inom musik, hur öppen man är för det man hör.
Jag spelade i ett band med en trummis som jag tyckte skyllde bort sina tillkortakommanden på brist av talang. Jag brukade uppmuntra honom med att han faktiskt gjort stora framsteg sen vi i bandet började spela ihop och blivit en mycket tightare trummis och visst, det kunde han kanske erkänna.
Däremot hade han svårt för att jag (i hans öron då) alltid hade bra idéer, både vad gällde gitarrspelet och trumspelet och han kanske kände att hans stolthet som trummis fick sig en törn när jag som gitarrist kom på "bättre" komp och fills som han sen ibland också hade svårt att spela, trots att han tekniskt sett egentligen på många sätt är en bättre trummis än mig.
"Men det är ju för att du har talang" fick jag höra.
Men jag har nog aldrig känt att jag har talang egentligen, däremot är jag som en musikalisk svamp som suger i sig allt den hör, alltid hör nåt jag kan snappa upp från musik och har i och med det rätt bred musiksmak också. Men det kanske är en del av vad det innebär att "ha talang"? Är den öppenheten något medfött eller kan man öva på det med? Jag tror det, för jag har definitivt varit mycket mer trångsynt vad gäller musik förut.
Sen har jag nästan aldrig känt att jag behöver "öva" (även om jag kanske ibland känner att jag borde...), det mesta verkar liksom funka för mig. Även om det kan bli slarvigt ibland så känner jag liksom att jag kan spela det mesta jag vill utan att behöva öva mer än vad vardagligt spel innebär. Sen är jag såklart ingen superteknisk shredder, men det har jag aldrig velat vara.

Nu låter det som att jag ser mig själv som nån oerhört talangfull person, det är absolut inte meningen och jag gör inte det. Kom bara på att jag inte reflekterat över att jag finner musik relativt lätt att greppa på grund av nån slags "begåvning" jag råkar ha fått lite extra av eller nåt.



Det vet jag inte om jag håller med om! Om vi bortser från lyrik nu och bara pratar om musiken så tycker jag det finns väldigt mycket musik som inte är särskilt marginell som säger väldigt mycket och vice versa, väldigt mycket marginell musik som inte säger ett dugg. Dessutom tycker jag mig inte se någon korrelation mellan krävande musik och musik som säger mycket, väldigt ofta tycker jag snarare att krävande musik känns krystad och det enda den egentligen säger är att musikern som komponerade/spelade musiken har någon slags komplex hen kompenserar för.
Sen vad som faktiskt säger mycket till en är ju otroligt subjektivt, så väldigt svårt att diskutera detta såklart. Finns ju inget riktigt rätt eller fel egentligen, det är bara min upplevelse.

Tycker inte riktigt det är samma sak. Matematik är ett språk för att beskriva verkliga eller hypotetiska men väldigt specifika förhållanden, väldigt konkret och praktiskt. Musik är ju å andra sidan otroligt abstrakt och inte särskilt praktiskt alls egentligen.

I mina ögon är matematik inte ett språk, universellt visst, men inte ett språk (semantik kanske, men i min innebörd av språk är det inte ett i alla fall).
Hur uttrycker man känslor med matematik? (Kanske 10 miljoner på banken gör en rätt glad, iofs).
Och har "lyssnaren" ingen förkunskap säger det absolut ingenting.

Rytmik i teori, när den skall förklaras, är matematik.
Till viss del musikteori också.
Matte kommer in när vi behöver en referenspunkt när vill bryta ner, förstå och förklara musik.
Men i övrigt, vad har själva musiken med matematik att göra förutom att många säger att det krävs liknande egenskaper för att bli bra på det?
I mina ögon absolut ingenting.

/Magnus

Den bästa musik är sällan skriven av speciellt drivna, hårt övande gitarrister med brilliant färdighet på sitt instrument!
Tycker jag!

Absolut finns det massor av undantag, därav ordvalet oftast.

Och vad som säger något är nästan en omöjlig sak att diskutera, det är galet subjektivt (och jag säger det igen, jag tror inte ens att det finns två människor som hör och upplever samma sak av ett stycke musik). Jag har diskuterat det med många av mina icke musiker kompisar (många musiker också) och orden "musik som säger något" verkar betyda helt olika saker för många.
Viktigt att läsa det som kommer med tanken att jag har inga värderingar alls i det, inget av det är mer värt eller finare än något annat.
För många är det saker som förknippas med X musik som berör dem, "det var till den låten jag hånglade med Stina första gången", musiken förknippas med minnen och händelser som berör dem.
För många är det att texten säger dem något, att något i texten berör dem och då är musiken bra. Alternativt att det är en text som de för tillfället kan relatera till "nu är det fest" text när man skall göra det, "sommar och sol" när man är på semester osv. Troligen orsaken till att instrumental musik sällan går hem vidare brett.

Ähh... omöjligt att uttrycka i text på ett forum.


Mina enda positiva egenskap i ämnet "musik" är tålamod, envishet och ett ständigt tyckande att jag suger häst balle.

/Magnus

Fast många delar i musiken kan beskrivas med just matematik. Besök biblioteket och låna hem Bengt Ulin "Matematik & musik".

Kan inte annat än hålla med.
Bra musik (som i låtar) är ofta skrivna av hårt drivna, hårt övande låtskrivare med briljant färdighet för det.
Det är nog mycket bara vad personen valt att fokusera på, tror jag. Men spela och skriva är ju helt olika saker som kräver helt olika egenskaper.
Musik är mer än att skriva musik, det är även att framföra musik (tänker då på improvisation som uttrycker där och då).

Holdsworth, till exempel, har skrivit hur mycket bra musik som helst (bland det bästa i mina öron), men nästan inte en enda bra låt (för hans musik försöker inte vara "låtar" i traditionell mening).
Men i mångas öron är det ju bara ljud, eller som det inland uttrycks här "som massor av musiker som spelar olika låtar på samma gång".
Per Gässle har skrivit massor av låtar som massor av människor älskar, men i mina öron inte en enda som bra.



/Magnus

Precis, som jag skrev innan.
Matte kommer in när vi behöver en referenspunkt när vill bryta ner, förstå och förklara musik.
Musik är inte matte, men vill man kan man bryta ner delar av den och förklara den med matte.
Men det är ju lika galet som att noter är musik.

För att ta det ännu längre, för att det skall kunna bli matte måste vi först reda ut om tid verkligen är vad vi människor på senare tid delat in den i eller om det bara är något vi kommit på för att dela in något helt abstrakt och ogreppbart i?
Är det avstånd vi delat in i en minut verkligen så eller är det bara något vi kommit på för att förklara det avståndet?
Är ett år ett år som ett faktum, om så, vilken tideräkning är rätt isf?

/magnus

Absolut, som sagt kan ju matematik användas för att beskriva specifika förhållanden i verklighet eller hypotetiska situationer, inte minst inom musik såklart. Skillnaden är ju att musik inte används för att beskriva några sådana specifika förhållanden och om man försökte göra det med musik skulle det nog inte gå så bra. På så vis skulle jag nästan vilja säga att matematik är mer utav ett språk än musik är. Olika sorters musikteori och andra verktyg för att förklara och beskriva musik (ofta med hjälp av matematik) är ju språk på samma sätt som matematik men precis som inom matematik är det som beskrivs och verktyget som används för att beskriva det två separata ting.

Missade att du skrev oftast! Men ja, som sagts flera gånger om handlar det ju inte om några objektiva sanningar. Som du säger så spelar ju ofta extramusikaliska grejer en stor roll i vad som gör att folk upplever att dom blir berörda av musik, på ett eller annat sätt. Det gör det ju ännu svårare att diskutera vad som faktiskt berör rent musikaliskt, om det faktiskt finns några "sanningar" i frågan lär vi aldrig få veta (fast iofs är vi alla tänkande, kännande och tyckande subjekt och alla våra upplevelser och värderingar är ju subjektiva per definition egentligen men det kanske inte är så givande att hålla någon diskussion på den nivån egentligen...). Så länge folk lyssnar, spelar och njuter av musik räcker det ju egentligen så

Jag känner igen mig i det du sa om "ett ständigt tyckande att jag suger hästballe", eller snarare ett ständigt tyckande om att jag gjorde det. Det ger ju otroligt mycket att känna att man faktiskt blivit bättre, att ha den självkänslan med sig motiverar otroligt.
Hur som helst, du suger ju definitivt inte hästballe, inte vad gäller gitarr i alla fall

Hej, Magnus!

(Blev förresten väldigt positivt överraskad av hur bra den akustiska basen låter inkopplad med lite dist. Hade inte väntat mig det av ett akustiskt instrument.)

Så lite kul (språklig!) petighet med definitioner:


Skulle hellre jämföra musik med själva talet. Talet i sig är ju inte språket, utan det verktyg med vilket språket frambringas. Sedan finns en massa olika språk och dialekter, liksom det finns musikaliska traditioner och stilar.

Vilken musik som helst är knappas mer universell än vilket språk som helst. Liksom alla inte förstår swahili, förstår inte alla till exempel hårdrock. En utomstående hör att någon pratar alternativt framför musik, men begriper till en början förmodligen inte mycket.

För övrigt håller jag med om det mesta som sagts i tråden. Alla kan lära sig ett språk och alla kan lära sig spela någon sorts musik. Men det är inte lika lätt för alla och somliga har riktiga handikapp.

Det hade jag velat höra , låter som en del cds jag har



Jag skulle säga att de riktigt duktiga musiker jag spelat med ifrån helt olika musikkulturer klarar att spela tillsammans alldeles utmärkt
och göra nåt bra , du har däremot helt rätt när det gäller de flesta , båset musiker,musikanter , och lyssnare



Jag antar att det är ordvalet underhållning som jag förknippar med något helt annat.
I vilket fall kan man påstå att musik har varit basal i riter , såväl fester som sorgehögtider
begravningar , offer , och i alla jordens religioner , och fanns nog där innan vi klarade att gå
ordentligt på 2 ben , även valar delfiner har som jag förstår det ibland musik för dess egen skull
och inte enbart för kommunikation, nu kan man än så länge inte fråga dom.
Sedan har vi universums musik, och vi som är gitarrister får väl ta på oss strängteorin.

Nåt jag kan störa mig på nu på äldre dar är att man oftast sammankopplar att om man är snabblärd så är man en talang.
Snabbhet i lärandet är väl bara en av alla egenskaper man kan ha för att blir bättre.