Hej
Efter Racings diskussion om katodföljare så började jag titta i massa scheman på hur tonstacken drivs i olika förstärkare och blev lite förvånad.
Tittar man i scheman för både Fender ( bassman o twin reverb) o Marshall (2203) så ser man tonstacken har i stort sett samma komponentvärden och impedansnivå som last mot drivsteget oavsett om det är en katodföljare eller triod gainsteg.
Då kan ju fundera över varför man skall använda en katodföljare som drivsteg.
Vitsen med en katodföljare är ju att den kan användas för driva "lågohmiga" laster.
Men då skall man också ha ett "lågohmigt" katodmotstånd..för det är ju katodmotståndet som definierar "drivförmågan" för negativa flanker.
Sätter man då katodmotståndet till 100 kohm så får man ju en kraftigt asymmetrisk drivförmåga för positiva o negativa signaler.
Ett typiskt triod gainsteg med 100kohm anod motstånd har en mer symmetrisk drivförmåga för positiva o negativa signaler.
Är det någon som några andra tankar om detta ?
/Kalle

Mm.
De av oss som tex lekt med gamla Vox AC-50 har ju känt på vad en CF med 47k i resistans mot backen ger.
På det,om inte minnet sviker,är det steget vad vidare är AC kopplat i Voxen,dvs gallret in på CF e avkopplat med en kondensator.

Nu var det länge sedan jag brottades med den senare varianten men kommer ihåg att jag ifrågasatte det redan då via Aleks.
Mkt riktigt har ett AC kopplat galler på en CF än mindre inverkan på ljudet än en DC kopplad sådan,och mkt då bottnande i att man separerar de två stegen rent DC drivmässigt.

Jag för en kan inte mkt annat än hålla med dig Kalle. Som jag förstått det gick det ett tag inflation i detta med CF steg bland div tillverkare.
Idag kan vi rent ljudmässigt konstatera att efter att rocknroll som företeelse växt till sig så är de relativt sett sublima bitar en DC kopplad CF ger ngt som i praktisk effekt för med sig ganska lite till bordet,och...ja..det med sänkningen av utgångsimpedans då förstås.

Det senare som jag ser det är verkligen mer en fråga om smak än kall fakta. Vi har väl alla upplevt det närmast meningslösa,ren relativt,i att ratta på tonstacken såväl som presence kontrollen på en gammal Marshall som har kontrollerna bottnade.
Med det sagt är mao en bra fråga om grundtesen med den ganska kraftigt sänkta utgångsimpedansen varken är nödvändig eller eftersträvansvärd. I det skall adderas det jag tagit upp i den andra tråden som jag ser det,för med lite logik applicerad blir detta en avbalansering i min mening.
Om man inte har så mkt signal IN på CF´en..så gör katodföljaren att mer av signalen överlever på sin resa genom tonstacken.
På full patte...har vi det "JMP beteende" vi alla känner igen. Dvs,du kan närmast ratta dig trött utan ngr större förändringar i tonbild.
I sin tur då,om man gjort som jag provade-dvs öka amplituden än mer på det som skickas in på CF´en,så är tonstacken i princip utan verkan. Vi kunde i det fallet lika gärna ersatt tonkontrollerna med drivverket till en enarmad bandit. Hade gett samma resultat rent praktiskt.

Om vi istället kikar på den andra delen,det med asymmetrin och dess påverkan på ljudet när vi talar en DC kopplad dito så KAN ju det finna merit. Att påstå ngt annat vore att pinka alla JMP ägare rakt i ansiktet,och i ljuset av hur förknippat det ljudet är med rocknroll så vore det väl rent ut sagt korkat.
Det som då kommit att förvåna mig mer är dels att man så sällan talar om gränserna i setupen och dels att man närmast aldrig talar om vad som sker i hotroddade Marshalls. För..att jag skulle vara ensam om att ha nått dessa slutsatser..? Mm...en snöboll i helvete har större chans..
Glöm det...

Lite granna i det så blir även en del av frågeställningen hur helig den där designen skall ses.? Jag kan personligen se ett antal vettiga applikationer för CF steg i en förstärkare,skall ges,men just JMP applikationen vet jag ärligt sagt inte om jag håller med om att den e så vettig.
Att det vid den rådande tiden,dvs -60tal,var grejen hela dan och det som ur många perspektiv grundade rocknroll.? Ja,visst fan e det så.

Men. Sedan dess har det med rocknroll utvecklats. Mycket rent av. Vi ser idag både 6 som 7 stegade designer. Vi ser designer med "Mike Soldano" steg..osv osv varför frågan på sitt sätt är om inte det med CF steget både kan och skall ifrågasättas.
Anledningen till att jag skriver så är att jag idag efter att ha granskat ett större antal designer och scheman nog får säga att det råder mkt "monkey see,monkey do" vad avser rörförstärkardesign för musikbruk.
Dvs,det är för det första inte alla designer som är bra,och vad vidare är sker det relativt sett ganska lite nyskapande.

Sagt som en åsikt, INTE ngn form av faktum,så får jag nog sälla mig till dem som anser att det där CF steget i en Marshall (som de ju envisats med länge!!(å gör fortfarande)) kan användas bättre. Om tex ambitionen är att driva skiten på full patte så är nog min hållning i sammanhanget att gör om CF steget till ett anod dito och slå två flugor i en smäll.
Det första som skulle vara faktum i det läget,som 3 stegare,är att man inte längre hade behövt dra alla kontroller i botten...där hade varit dist nog ändå,och det andra är att man med lite frihetstänkande dels hade kunnat sätta tonstacken med ingrepp annorstädes och på det fått en tonstack som de facto gör ngt,ÄVEN med distorsion i bilden.

Som lite vän av ordningen vill jag bara inflika att AC50 har 56K på katoden och är inte AC kopplad, utan är like dom alla anda vanliga katodföljarna man vanligt ser
dock med undantag för 56K mot det vanligare 100K.

Dock är det en intressant diskussion och är rätt enig med dig om katodsföljaren suveränitet/plats före tonstack kan verkligen fråga sättas.
Minns jag plockade bort den i några Marshalls jag fick "fria händer med" o körde anod driven tonstack, responsen var: Skit va bra tonkontrollerna funka

Katodresistorn i följaren är en del av lasten, inte drivkällan. Det är röret som aktiv element som pumpar ut ström. Därför blir olika branthet på fyrkantvågens flanker direkt beroende av rörets strömkapacitet. En ecc83 är därför olämplig om man vill driva kapacitiv last med hög signalnivå och hög frekvens, rent resistiv last går bättre. Lågnivå på ca 10% av tillgänglig sving går hur bra somhelst. Annars bör ett rör med hög strömkapacitet användas. Men då går andra effekter CF, tonbidragande under vissa omständigheter, förlorade. Så Kalles teori faller pga felaktigt antagande om katodresistorns roll i dramat.

Tänk vad bara några få och ej villseledande ord det endast behövs att förklara saker, om man som Alex vet hur det igentligen ligger till och hänger ihop.

Det är allt för många gissningar som skrivs ute på webben och diverse forum.

--Bosse--

Hej
Jag tänker nog lite annorlunda om en CF om den ses som en förstärkare som skall mata ut o dra ström i alla fyra kvadranterna.
Som Alex mycket riktigt påpekar så matar röret ut ström mot jord genom katoden.
Men om det är en kapacitiv last (kondensator kopplad mot jord) som då laddas upp på positiv flank och sedan skall laddas ut mot jord vid negativ flank så är det ju bara katodmotståndet som kan ladda ur kondensatorn.
Men det är nog ett problem som nog bara märks vid snabba flanker (dvs riktiga höga frekvenser) o rätt stora kapacitanser o låga impedanser. Vid tonfrekvenser och de kapacitanser /resistanser om ingår i en typiskt tonstack som märks nog inte detta.
/Kalle

Hm.
Närmast intressant att se hur Aleks å Bosse i..det närmaste sekulärt tar bruket i "försvar".?
(Eller..det gör ni inte,men hoppas ni förstår vad jag menar )

Skall inte vara ngn hemlighet,igen,att jag verkligen ifrågasätter bruket i första läget. Rent praktiskt.

(Å Aleks..tack. Man lär ngt nytt varje dag ,så...ja..du vet...)
Men ström eller inte,kapacitiv last alt resistiv last eller inte..i den givna applikationen ber jag fortsatt ngn förklara finessen för mig rent praktiskt.
Gillar att lära...å..vänner,jag fattar verkligen inte.

Har provat te fan kommer å hämtar mig. Såväl då...den rent teoretiska,å därmed förklaringen av det praktiska beteendet,eller inte... Jag förstår fortfarande inte incitamentet med applikationen.
Läst mig trött. Fattar fortfarande inte.
(Jaja..jag e korkad. Som fan. Så skjut mig då. )

Mm.
Suttit en bra stund och försökt få mitt huvud runt det här nu och fortfarande brister det i summa för mig.

Skall försöka reda ut vad jag avser.

Tanken med att sänka utgångsimpedansen via en CF i en Marshall JMP applikation torde vara tvåfald.
Dels att göra signalen mer överlevnadskraftig,och iom att den är DC kopplad även påverka tonen mer menligt än om setupen mellan föregående driver och CF steget vore AC kopplat.
Så långt allt väl.

Men nettoambitionen torde ändå vara att ha "tillräckligt" med signal för full utstyrning i samband med att signalen når ut genom tonstacken,dvs inte att sänka utgångsimpedansen i sig. Dvs i detta fallet mot en LTP fasvändare. Ingångsimpedansen på densamma kan vi väl rent relativt säga är hög. Oki. Fortfarande så långt allt väl,men det torde ju även innebära som jag ser det att imperativet i fallet inte är utgångsimpedansen på CF steget i sig utan faktumet av hur mkt signal i ren amplitud,samt omfång vad avser frekvens,som är kvar in på fasvändarens galler.? CF stegets inverkan i sammanhanget är därför som jag ser det i egentlig mening underordnad i sammanhanget Marshall JMP .?

Eftersom detta är lösbart på mer än ett sätt,i mitt tänk då till exempel genom att ösa in mer signal på tonstacken från första början,så förstår jag helt enkelt inte div "experters"(e ju bara att gå in på vilket internationellt forum där JMP avhandlas som helst) menande att CF steget i en JMP konstruktion skall vara så väsentligt.? Att hantera uppgiften i måtto av tillräckligt med signal kvar in på PI´n galler som konstruktion sett löser vi ju med enkelhet ändå om vi behöver.? Vid behov kan ju spänningsförstärkningen under signalhantering eg drivas in absurdum, så varför envisas med ett steg som sätter begränsningar i spännvidd och funktion.? Något det bevisligen kan göra.

Det är då hake nummer ett för mig,för jag får bara inte min skalle runt hur man har tänkt.

Samma med det med att tex använda ett ECC-82 (eller liknande flaska) i applikationen. Under de rådande förutsättningarna,vad skulle det tillföra?
Som jag ser det har vi ju inte ens behov av ett ECC-83 som CF i applikationen från första början.? Vad skall vi isf med än mera ström till? (om vi nu bortser från vad det tillför rent soniskt för ett ögonblick för resonemangets skull)
Som motsatsexempel då. Ett CF kopplat 82 som driver i en loop tex? Jag är med direkt. Så, detta handlar inte om CF i sig utan det handlar om CF i den givna applikationen.

I nästa andetag.... kommer då det med asymmetrin in. Dvs att vi får en naturlig förskjutning av beteendet inför signal i en CF som kommer komprimera den positiva vågformen,vilket då skapar ett överskott på jämna övertoner. Ett beteende som bla kan varieras med rörets last.
Oki.
Men med det ställningstagandet kommer vi utan tvekan komma in i ett gränsland där vi helt enkelt komprimerar "för mkt" tids nog och ljudbilden tappar definition såväl som rapphet och respons. Ngt jag den sista veckan upplevt i alla dess former och försökt tackla,i grund och botten då dessvärre hela tiden med att komma tillbaka till ruta ett i det här.
Min slutsats på det jag då försökt ta till mig är att ett CF steg i den kedja/applikation en JMP utgör helt enkelt blir en broms för hur mkt signal vi kan putta in där och rent praktiskt ha användning av innan ljudbilden helt enkelt förstörs.
Sant är med det sagt att detta kan trimmas rätt enkelt (alltså balansen av hur hårt den övre vågen skall komprimeras) genom att göra om topologin till concertina setup,men då är det per definition heller inte längre en konventionell CF varför vi är tillbaka vid ruta ett snart nog om CF är det som står på agendan.

När jag då backar ut lite för att betrakta detta så sitter jag med det i knät,som jag ser det,att summeringen för min del blir att jag bara inte begriper för mitt brinnande liv vad det där CF steget skulle in i den där kedjan och göra ifrån första början.
Om man tar sig friheten att betrakta förhindrandet av möjligheter till utveckling av konstruktionen i sammanhanget vill jag nog tom gå så långt att säga att ett CF steg i applikationen rent av kan vara motsägande. Dvs,med CF steget i en JMP,som ju ändå är en av rocknroll världens mest berömda konstruktioner,så skapar vi med den signal som är tillgänglig på full patte i en sådan förstärkare dels en tonstack som i princip inte uträttar ett skit och vad vidare är en broms för vidare utveckling av konstruktionen som helhet i att CF steget kan fås att rent kapacitivt slå i taket.

Å..där har vi för mig hake nummer 2. Varför till den grad på det viset måla in sig i ett hörn?

Jag ber nu ingen ta ansvar för hur killarna på Marshall tänkt,givetvis inte,utan vad jag säger är att det intressanta som jag ser det är att förstå incitamentet i sammanhanget. Å se...där har man bara tappat mig.
Vad jag säger?
Jag ifrågasätter om killarna bakom på Marshall ens tänkt rätt. Det e vad jag undrar. Är en JMP en tillfällighet? Det blev som det blev när det inte blev som det borde ?
Som jag provat mig fram i detta är det rent av så illa att utan vettig spänningsdelning på sina håll i en JMP så ligger den rent av på gränsen till vad CF steget i kedjan fixar (om än en undre sådan gräns). Ngt som skulle bevisas av det faktum att steget komprimerar redan i originalmaskinen.

På Fender menar du väl? Vi snackar väl Bassman-klon här, eller? Jag har för mig att CF:en före tonstacken, liksom själva tonstacken, är tagen ur RCA eller någon annan handbok.
Sådan makt har märkesbyggarna att vi tillskriver dem originalet när det i själva verket är kopior. Watkins Dominator, någon?

1. Jag tar inget i försvar, förklarar bara hur universum är hopspikat.
2. Överintellektualisera inte, det blir bara fel.
3. Alla beskrivna oönskade effekter har sitt ursprung i CFs placering sist i kedjan där den utsätts för signalamplituder över dess av arbetsområde.
4. CF går ur sitt vanliga betteendemönster och förvandlas till omkopplare. Dess utgång kopplas i takt med insignalen till matningspänningen via trioden eller jord via katodresitorn. det blir furkant eller pulsvåg på utgången med olika branta flanker.
5. I det läget är all prat om kompression och låg utimpedans irrelevant.
6. Tricket är att inte tvångsmata och övergöda CF med amplituder som får den att storkna.
7. Den sjunde dödssynden...ja, den!

Gott Slut och Gott Nytt År!

@ Martin.
Sant.

@ Aleks.
Ok. Då e jag med.

6. Det skulle, vad jag förstår, att gå att ordna med en dubbelpot. Där den ena är den vanliga "gain"-poten i ex en Marshall 2203/2204, och den andra skulle vara nivå-sänkare och vara placerad före katodföljarröret. Kan tänka mig att det skulle ge mer utslag i en 4-stegare + katodföljare.

En annan tanke som slog mig:
Den 10 kOhm som sitter på katoden på 2:a gainsteget i en 2203/2204 kanske har just det värdet för att begränsa nivån så att det inte skulle skita på sig i katodföljarröret.

/Mats

Hej
"En annan tanke som slog mig:
Den 10 kOhm som sitter på katoden på 2:a gainsteget i en 2203/2204 kanske har just det värdet för att begränsa nivån så att det inte skulle skita på sig i katodföljarröret."
Jämfört med Fender Bassman o dess tidiga Marshall varianter (JMP, JTM etc) är ju detta ett extra gainsteg med 10 ggr förstärkning plus en efterföljande spänningsdelare som halverar signalnivån innan den går in på nästa steg.
Man har också lagt in ett 470kohm motstånd i serie med volympotten (1Mohm) framför detta 2:a gainsteg, vilket sänker den maximala signalnivån ytterligare.
Så man har alltså jämfört med Bassman "bara" lagt in en extra förstärkning på mindre än 4ggr före Katodföljaren.
Det finns säkert någon bra tanke bakom denna lösning.
/Kalle

Nja Mats.
Betänk det som serveras lite. En av dygderna med en JMP liknande kedja är att den kramar ur sig signal nog för att skjuta fasvändaren i omlopp,som då bidrar till den distorsion vi vill åt (eller de flesta vill iaf) som värdesätter gammalt Marshall sound.
Mao sätter CF steget och efterföljande filtrering såväl som spänningsdelning gränserna mkt tydligt för vad kedjan kan alstra in på just fasvändarröret.
På köpet får vi att i samband med att signalen ökar in på CF kommer signalen ut bli så överlevnadskraftig att tonstacken tappar effekt/funktion.

Mao kommer du aldrig runt den choken/strypning CF utgör om ambitionen antingen är att skjuta upp signalen för mera svep i maskin alt adderar gainsteg,om så ambitionen är att skapa en tonstack som de facto uträttar ngt.
Precis som Kalle än inne på har man alltså "offrat" mkt för att bibehålla steget. Åååå..."this is not a flaw,it´s a feature".
Suck liksom..om du adderar in det som är skrivit hela vägen upp i denna posten.

Ironiskt nog ser du det där CF steget som installerat i JMP i många många andra Marshalls med,å för all del en del andra maskiner också. Till vilken nytta kan verkligen resoneras och är därför milt sagt öppet för debatt. Jag kan nu efter vilken ggn iordning har jag tappat räkningen på i mina egna utmaningar av detta kort konstatera att jag anser det rena löjan i applikationen.

Rent praktiskt kan däremot kort konstateras att en tex LTP alt Paraphase fasvändare som matas med tillräckligt med signal utan tvekan adderar ngt till distorsionsbilden,och den gränsen för vad som blir för mkt är inte på långa vägar nådd iom Marshalls begränsning i sammanhanget.

I det är det för sammanhanget som jag ser det mkt viktigt att ta med det Aleks som lättast berör ovan. För att få en vettig distorsionsbild finns INGET SOM HELST behov av att det nödvändigtvis skall vara ett ECC-83 som arbetar "för att det har mu 100". Man klarar att lösa den biffen med de flesta småsignals trioder oavsett förstärkningsgrad alt strömkaraktär. Det väsentliga för att den kråksången skall gå ihop ligger i huvudsak i amplituden vi får ur det första,alt de första,gainsteg-en.
Mao lämnar det fältet helt vidöppet för att prova med i princip vilka småsignalsrör/typer du har lust att labba med som helst. Jmfr Vox AC-30TB som med sin normakanal orkar driva PI i omlopp med ett enda gainsteg.
Det enda jag hittat som begränsning där under mina virrfärder är det,återigen,Aleks påtalat efter ett antal dialoger på ämnet. Nämligen att småsignalspentoder lämnar sig mindre väl i rent utfall när de presenteras mkt överstyrd signal på sitt galler. Mao,de gillar oftast inte att sitta längre in i en gainkedja om dist står på programmet.



Men PI var det som var på agendan nu.
Däri ligger då,alltså i det med att skjuta fasvändaren i omlopp-om du frågar mig,en stor del av tricket med att skapa maskiner som ryter "old school". Faktum är,om old school är det som står på programmet är det som jag ser det rent av av värde att ta bort det gainsteg CF´en utgör helt och hållet. Dvs göra en Fender av det istället,även om jag nu använder det uttrycket MYCKET löst i sammanhanget,eftersom vi då i eg mening kan stå på med de två kvarvarande gainstegen precis hur mkt som helst.
Genom att betrakta en sådan kedja som en tvåstegare+PI ur perspektivet distorsion får vi med oss ngr andra i min mening bra effekter med. Vi slipper mkt brus och brum.. . Den senare varan då ngt som kan minimeras än mer genom att lattja framför allt med de olika stegens ingångsimpedanser i sin tur.

Något jag gjort med,i min mening,gott resultat ganska många ggr vid det här laget. De två gainstegen med pottar för resp steg,tonkontroller mellan stegen...in på en PI enl ovan och sen justera utvolym med en PPIMV eller liknande. Är enkelt,är billigt,är funktionellt och stabilt.
Så ja.
Jag säger att mkt av det vi förknippar med old school rocknroll ligger just i att vi låter PI addera till det vi vill åt,och det i allra högsta grad.
Till den grad att det kan fortfarande låta mkt "Marshall" oavsett om det där CF steget är med eller inte. Som sagt,det finns många fler sätt att flå den katten för att uppnå det Marshall myntade med CF steget rent soniskt.

Testade sista bygget med dubbla gainrattar......fungerade fint

/Hasse

Om man nu tänker sig att man för enkelhetens skull vill behålla katodföljaren men begränsa kompressionen och att den skiter på sig...
Då kunde en lösning vara att lägga till en saftig grid-stopper ungefär som man gör här, fast då på en DC-kopplad cathodyne,
längst ner på sidan http://www.valvewizard.co.uk/cathodyne.html

Men som skrivits förr, vill man ha en mer interaktiv tonstack så får man hänga den på anoden på trioden innan.
Kompressionen blir kvar i alla fall, om man inte kopplar bort katodföljaren.

/Mats