Då är det ingen buffert längre.
Då får vi kalla det för en gitarrutgångsimpedanssimulator.
Effekten kommer bli att du får dubbla kapacitansdropp ändå.
Om du har 12 meter kabel får du ca 1nF filter.
Har du som du vill ha det får du istället 500pf en gång och sedan 500pF en gång till. Detta plussas givet ihop.

[?][?][?][?][?][?][?]

Så blir inte verkligheten. Jag har provat (=lyssnat). Men, jag kan inte förklara teorin och, med all respekt, i mig känns det som att ditt resonemang här haltar, men jag kan ha fel...

Den bufferten du visade schema på tex har en mycket lägre utimpedans än någon gitarrmick. Du får lägga inre impedansen parallellt med katodresistorn och lasresistorn så får man värdet. Och det liknar inte det som gitarmicken uppvisar.[:)]

För att förtydliga...om en gitarmick har 10k dc-resistans så är den mycket högre på just dom frekvenserna som sedan sladden är låg på. En bipolär utgång är bara typ 100ohm eller nått tror jag så om du kör med en sådan har du inte testat dom förhållanden du är ute efter.[:)]

Är inte 33n lite väl lågt på utgången? Kopplar man till t.ex en line-ingång på ett ljudkort med 10k ingångsimpedans så borde man väl börja tappa bas?

Erik R

Jag kommunicerar inte för att ha rätt eller försöka visa på något bättre, utan för att lära mig något. Men, jag fattar inget, känns det som, och ger upp... Jag kommer inte att sätta mig in i detta i detalj... i alla fall inte just nu... [;)][:)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Kretsen är inte konstruerad för att driva 10k linje eller hantera låga frekvenser. Den var framtagen för en ultraljudsensor. Efterföljande steg hade ca 150K inimpedans. Lastar man den med 10k så sjunker max utsvinget avsevärt. Men in i et rörsteg med 1MOhm inimpedans funkar den fint.


Alex
http://www.tubewonder.com
http://www.youtube.com/LouderAndMore - Rum K33 Fuzz Guitar Show 2008

Om jag nu förstår dig Sven Johan så det du är ute efter är att kabeln mellan pedalen och förstärkaren skall bete sig som om dess kapacitans var 0pF. Alltså som om denna kabel inte fanns.
I så fall skall du inte buffra signalen. Kör med en kabel med två innerledare + skärm. Ena ledaren till signal, den andra som jorledning. Nu sätter du buffern närmast förstärkaren, kör signalen in i buffern och så ansluter du kabelns skärm till bufferns utgång. Du jordar inte skärmen i andra änden. Simsalabim kabelkapacitansen har minskat med en faktor 10-30. I mättekniken är detta känt som "active shield drive". Mucho Mojo...

Alex
http://www.tubewonder.com
http://www.youtube.com/LouderAndMore - Rum K33 Fuzz Guitar Show 2008

Jag kan nog inte förklara bättre än jag gjort. Jag förstår vad du menar dock men det blir helt enkelt inte de förhållandena med impedanser med någon buffert jag har sett på schema som saluförs som buffert till gitarr. Jag känner att det du nog tänker fel är att tro att lastresistorn är samma som utimpedansen vilket den ju inte är. Precis som i en rörförstärkare så är inte lastresistorn utimpedansen.[:)]

Jag vill bara att gitarr-kabel-buffert-kabel-förstärkare ska låta så exakt lika som möjligt som gitarr-kabel-förstärkare. Förutsatt att kablarna är lika varandra.

Eller egentligen gitarr-kabel-buffert-ettantalpedaleritruebypass-kabel-förstärkare...[;)]

Nu ska jag dricka öl... ett antal...

Sven-Tjosan[:o)]

Förhållandet gitarr-förstärkare får du genom att ingången på bufferten ska representera ingången på förstärkaren. Dvs 1M. Vill du göra det än mer avancerat så får du simulera miller effekten på stärkaren och hur den påverkas av gitarrens utgång. Tycker det är lite överkurs dock.

Sen behöver inte stärkaren se en gitarrimpedans.
Stärkaren reagerar egentligen inte på gitarren utan på vad som händer över 1M eftersom vi kan räkna rörets inimpedans som så hög på dessa signalnivåer att vi helt enkelt inte räknar med den
Den reaktionen har vi redan åstakommit på buffertingången. Alltså en simulerad stärkaringång.
Vi behöver inte detta moment en gång till. Det blir tårta på tårta. Och kommer att ge ytterligare en sladds kapacitanspåverkan. Det går inte komma undan om man skulle göra så.
Nu behöver vi bara kopiera den signalen till 1M på stärkaringången. Det gör vi bäst med så låg utgångsimpedans som är möjligt.

Ja, vi tappar en snutt millereffekt av denna process. Om det hörs eller ej har jag aldrig reflekterat över.

Nu har jag provbyggt och provkört Johans och General Guitar Gadgets' buffertförstärkare [:p][:)][^].

De är gjorda på experimentkort. Den övre på bilden är Johanvarianten och den undre är General Guitar Gadgets-varianten. Båda är ganska små: 44 x 34 mm respektive 24 x 15 mm. Johanvarianten hade nog kunnat gå att göra mindre om jag hade haft mindre komponenter.



Ljudskillnaden mellan dem är förvånansvärt liten. Om jag kopplar buffert mellan gitarr och förstärkare (ja, med kablar alltså...) ökar de högre frekvenserna (diskanten) med båda varianterna, jämfört med enbart kabel mellan gitarr och stärkare. Den ökar dock mer med Johanvarianten än med General Guitar Gadgets-varianten. Kan det bero på att Johanvarianten buffrar bort kabelns kapacitans mer än General Guitar Gadgets-varianten? Ljudet med General Guitar Gadgets-varianten är mest likt ljudet med bara kabel mellan gitarr och stärkare. Ljudskillnaden är inte så jättestor och vilken man gillar bäst är nog en smaksak.

När jag kopplar buffertarna i början av mitt pedalbord (istället för min DOD FX10 som brukar vara där) är ljudskillnaden mellan de två olika buffertarna faktiskt mindre. Jag hör skillnad på de ca 10 sekunder det tog att byta mellan, men om jag väntat några minuter är jag inte säker på att jag hört någon större skillnad (så som mina öron är just idag). Även här ökar Johanvarianten de högre frekvenserna något mer, men skillnaden är mindre (=liten). Med General Guitar Gadgets-varianten är ljudet även här mer likt det utan buffert alls innan nästa buffrade pedal. Däremot ger Johanvarianten ett ljud som är mer likt det med DOD FX10:an som jag är van vid at ha som buffert.

Jag får se vilken variant jag använder i pedalen som är ett av de pågående projekten [:p]. Den ska ha buffert som alltid är inkopplad, och sedan möjlighet att även koppla in två olika kretsar med varsin ton- och volymkontroll (alltså möjlighet till, typ, tre olika ljud). Detta för att snabbt kunna anpassa ljudet för de olika gitarrer jag använder.

Tjofadderittanlambo!

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Kan inte förstå varför min skulle "öka" diskanten i förhållande till bara en kabel mellan gura-stärkare? Måste vara opampen som ger det internt?
Det kan väll ändå inte göra någon skillnad av millereffekten så det hörs av att min har 0 utgångimpedans och den andra har lite mer(som jag inte vet). Man måste väl ändå komma upp i en 100k för att höra något av Mr Miller?
Ja, jag vet inte svar på dessa frågor(och det gillar jag inte)[V]

Förresten..vilken opamp använde du? Min ska vara byggd men en som har J-fet ingång och bipolär utgång som en TL07X för att höra hur tanken bakom den verkligen låter.

Enligt min erfarenhet blir det, mer eller mindre, så med "alla" buffertförstärkare. Det är precis denna effekt som jag KANSKE är sugen på att minska och som jag "svamlade" om tidigare. Eller, är jag verkligen sugen på att minska den effekten? Just den klarhet i ljudet som kommer fram, som kanske orsakar eller orsakas av diskantökningen, kan vara väldans bra... Lite är det väl just detta som man är ute efter med en buffertförstärkare, eller? [;)][}:)] Men, för mig får det absolut inte vara så extremt som med vissa pedaler (t.ex. MXR Micro Amp)

Jag har använt TL072CP och har ännu inte provat med någon annan. Kortet har sockel för OP-förstärkaren så jag kommer nog att prova även med NE5532P (som jag gillar i andra sammanhang) och JRC4558 och kanske några andra, jag får se...

(EDIT) Om du vill få anledningar att klaga på mig och säga att du har rätt [:D], kan jag nämna att än så länge;
- är den ena 22nF-kondingen polyester och den andra polypropylen (tror jag),
- tre motstånd är kolytskikt och inte metallfilm...
- istället för två parallella 680nF har jag en 1uF parallellt med en 330nF.
...Men, å andra sidan är det kolytskitsmotstånd och en elektrolytkondensator i signalkedjan i General Guitar Gadgets-varianten som jag jämförde med... [;)][}:)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Har du satt dit fladdermuskondingen 100nF som helst ska vara keramisk?[:D]
Tror inte man hör någon skillnad men en del säger ju att elektrolyters dåliga diskantgenomsläpp hörs. Och om så är fallet så stiger ju ingångsimpedansen på ljusa frekvenser om man inte shuntar den lyten och således ger det mer diskant.

Nog bara mojo men jag suktar efter vad som orsakar det.[:I]

Ja, jag har satt dit den men det är en sån här polyesterkonding (och 100nF):

Men, Johan! Du måste ju prova själv. Teori är en sak men det är ju verkligheten som räknas... eller hur?

Kanske det dessutom inte blir samma reaktion med en halsmickstrata i en blackface Fenderstärkare (som jag kört med) som med en Heavy Metall-Marshall och en stallhumbucker...

Orka....jag har ju försökskaniner[:D]

Så där gjorde jag, egentligen av misstag. Köpte Jenvings kabel och i urvalet fanns endast kabel med två ledare och skärm.
Det blev superbra kablar.

Jag satte också ett litet märke för att veta i vilken ände skärmen är kopplad. Men som vanligt tog det bara en dag så hade jag glömt om märket markerar den ända som skärmen är kopplad i eller den ända som den inte är kopplad i. [:)]
Nåja, man kan ju använda öronen.


------
Dom låter alla lika

Detta är nog inget för Johan som redan vet allt... [}:)][:D][;)]... men jag hittade denna artikel i ämnet som jag, ur flera aspekter tycker är intressant: <b>http://www.muzique.com/lab/buffers.htm</b>

Denna är väl heller inte ointressant...: <b>http://www.muzique.com/lab/imp.htm</b>

Tack för länkarna.

Förklaringen nedan är i mitt tycke mycket bra om man undrar hur detta med impedanser egentligen funkar.


<i>The pickup signal is the 1v at the top and the impedances form a voltage divider! If the pickup impedance (Z1) is 15k and the input impedance of the pedal (Z2) is 100k, then the 1v signal is reduced to about 0.87v, or a 13% loss of signal! "]


------
Dom låter alla lika

Tack och lov är vi alla olika med olika preferenser..
själv tycker jag att det blir bäst att ha HÖG Zin (>1M) dirket helst inne i gitarren... (jag vill sålunda bli av med kabelns kapacitans)
Brian May hade/har? en treble booster inbyggd i sin gitarr...
Sen vad nilo menar med "transparant" är väl en definitionssak..

Hur är det med sändare??? har de inbyggda KONDINGAR FÖR ATT SIMULERA tillbaka kabelns "nu icke konding"??

Snygga byggen Sven-Johan!!!

Pröva min "simple FET impedance converter" den finns att hitta pÂÂ

Finns en hel del att läsa här:
http://www.bjfe.org/viewtopic.php?f=10& ... &sk=t&sd=a

Kul att du kommenterar Bosse!

Jag gillar dina små egenheter jämfört med den "enkla" bufferten med JFET-trissa, som jag tidigare skrivit om. Måste nog prova din också [:p]. Vet inte varför jag vill gilla diskreta halvledare mer än operationsförstärkare... Antagligen struntnörderi... [:o)][;)]

Jag kommer troligen att testa lite mer olika varianter, så jag återkommer antagligen i ämnet.

Bosse och andra!

Om vi pratar om buffertförstärkare med diskreta halvledare istället för OP-förstärkare, vore kul att höra kommentarer på följande saker:

<b>1.</b> Hur biasspänningen fixas? Hur påverkas ljudet med dessa fyra olika alternativ? För- och nackdelar?


I det andra alternativet är biasspänningen "Vr" till gejtens motstånd, hälften av V+ (alltså typ 4,5 V om V+ är 9 V).

Låt oss också anta att R1 och R3 i det tredje alternativet är på 2M, så att ingångsimpedansen är densamma på alla tre.

Det fjärde alternativet är då Bosses, enligt hans länk: http://web.telia.com/~u31617586/


<b>2.</b> Kommentarer om ljudet med att ha en elektrolytkondensator som kopplingskondensator efter transistorn kontra att ha en plastkonding (ja, jag vet att den blir fysiskt stor).


Vad säger ni?

Sven-Johan

Spela mer, nörda mindre [:D][}:)][:o)]

Men även jag har gjort mig skyldig till nörderi. Har äntligen, efter att ha provat många typer och fabrikat, hittat den perfekta däckuppsättningen till min Alfa. Två NOS Michelsson XYZ500DC på framhjulen, ett slitet Dunplopp dubbfritt vinterdäck på höger bak och ett med nerfilade dubbar på vänster bak. Nu har den inga tendenser till understyrning och släpper arslet snyggt med full kontroll i kurvorna. Som grädde på moset har jag också installerat fotriktiga custom pedaler gjorda av sandalträ. Jag är äntligen nöjd...kanske. Tyvärr var gubbarna på Bilprovningen inte lika nöjda....de fattar inget om bilkörning, har de någonsin kört en riktig bil?

Alex
http://www.tubewonder.com
http://www.youtube.com/olekelo - testkörning av en "hemlis"

[:D]
[:D]
[:D]

Jag tolkar ditt svar som att det kvittar vilket... Och visst, med den lilla skillnad i ljud det var mellan de två, ändå ganska olika buffertförstärkare jag provade enligt ovan, så ligger det nog lite i vad du säger.

Men du, jag kommer inte att nörda mindre. Jag gillar ju det! Men spela ännu mer kan jag gott göra [:p]

Sven-Tjosan

Sven-Johan,

I detta sammanhang som "gitarr buffer" så är det ingen större skillnad ljudmässigt på alla de alternativ du tagit upp här.
Är bara kopplingskondingarna på ingång och utgång tillräckligt stora, så är bandbredden långt utom det hörbara området för både elefanter och fladdermuss, så dom är helt transparanta för audio-området i denna applikation.

Men det finns däremot andra nack och fördelar med dom olika kopplingarna, även om det inte är mycket ändringar eller komponenter som skilljer dom åt, jag skall kort förklara anledningen till mitt val.

Denna "simple FET impedance converter" som jag har beskrivit var tänkt som en universell impedansomvandlare för ljudkort till dator, där man ville ansluta en signalkälla med högohmig utgång som inte orkade driva en ingång med ett Ri på 47 kohm.

Jag hade några krav som skulle uppfyllas förutom impedansomvandlingen:

1. Drivas av ett 9 volts batteri.
2. Dra lite ström, så att batteriet räcker länge.
3. Kunna ge stort swing och symetriskt klipp vid låg ström.
4. Hålla den injusterade bias/arbetspunkten stabil.
5. Skall aceptera i princip vilken JFET N-kan. transistor som helst.
6. Uppbyggd med ett minimum av komponenter.
7. Vem som helst med någon lödvana skall kunna bygga den och få den att fungera.

Och då blev det denna enkla koppling som var lämplig, då den uppfyller ovanstående ganska bra.

Den går på 9 volt och drar bara 0,5 mA, trimpotentiometern justerar arbetspunkten för alla typer av JFET:ar för symetriskt klipp och max swing vid en speciell last. (om inte tongenerator och oscilloskope finns, så justeras bias så att halva batterispänningen mäts på FET:ens source ben)
Kopplingen är temperaturstabil i biasinställningen eftersom den tas ut som en del av source motståndet som drivs med en ganska bra konstant ström p.g.a. JFET:ens egenskaper. (som är för långt att ta upp här och nu)
Bias matning från source motståndet ger också en annan fördel, en så kallad "Bootstrapp" funktion, som höjer ingångsimpedansen omkring 5 gånger, samt hjälper till att få så nära "1 gånger förstärkning" som möjligt i kopplingen.

Givetvis går det att göra en mycket mer avancerad impedansomvandlare/source-följare som får bättre egnskaper, men med en transistor två motstånd, två kondingar och ett batteri, så är den nog oslagbar för denna typ av jobb.

Förbättringar som går att göra:

1. Cascode (en extra JFET på toppen) minskar bl.a. transistorns interna kapasitans att påverka bandbredden uppåt.
2. CCS "Constant Current Source" (en extra JFET i botten) ökar lastbarheten.


Vill du pröva en helt annan konstruktion, så ta förstärkaren ur min "DI-box 1975" som du också hittar på min tekniska sida.
(denna DI-box är nog byggd i tusental runt om i världen vid detta laget, och har disskuterats mycket på många forum genom åren)

Den är uppbyggd med två vanliga "bipolära" transistorer i form av en dubbel emitterföljare.
Du kan utesluta transformatorn och phantom matningen, och istället ta ut signalen på "output to monitor amp" (men ta bort 10 kohms motståndet som ligger i serie)
Du ansluter 9 volts batteriet över 100 uF kondingen, och så kommer förstärkaren att dra ca: 1,5 mA, men vill du att den drar mindre, så ändra motståndet 3,9 kohm till 8,2 kohm så drar den halva strömmen.
Du kan också ta bort 10 kohm och 2x zenerdiod på ingången, och 100uF över batteriet, om du vill ha ett minimum av komponenter.

--Bosse

Hansén Audio
Göteborg
http://www.hansenaudio.se

Förlåt Bosse, i en emitter/source/katodföljare gör sig Millereffekten ickegällande i praktiken, i alla fall inte vid de bandbredder som vi kan vara intresserade av. Det är först för frekvenser vid vilka kraftkällan har en impedans avsevärt större än 0 som Millereffekten träder in i en spänningsföljare med förstärkning 1.
Effekten blir en resonanstopp på flera db vid en mycket hög frekvens, därefter faller förstärkningen brant långt under 0db, alltså kraftig dämpning. Men då är vi där strökapacitanser i själva uppbygnnadsättet och lasten kapacitans tillsammans med Miller bråkar med korvågsändarna.


Alex
http://www.tubewonder.com
http://www.youtube.com/olekelo - testkörning av en "hemlis"