Jag tror att jag till sist hitta orsaken till det jag i en tidigare tråd kallat "stönande" gitarrförstärkare, i mitt fall i den Super Lead jag byggt. Eller det ska nog heta <u>spöktoner</u> (ghost notes). Till att börja med får vi nog vara överens om att jag inte är galen och att det faktiskt kan finnas spöktoner under vissa omständigheter, även om alla inte lyckats höra det på mina klipp. Men läs gärna vidare om ni tycker de är kul. Sorry om det blev lite långt här, men det har varit ett jäkla meckande.

Enligt Kevin O'Connor i TUT3 är spöktoner "caused by phantom feedback paths, usually through the power supply. These paths allow the modulation of one signal by another and erode amplifier stability." Problemen sitter förstås tidigt i filtreringen, såsom flera varit inne på.

I den här tråden diskuterade vi Marshalls relativa underfiltrering, särskilt i 100-wattarna. Alex leder oss dock in på resonemanget att de dubbla 50+50uF-burkarna ger en filtrering som inte är att betrakta som 50uF totalt, utan 100uF. Inte så mkt i en 100w men ändå.

http://www.ljudbojen.com/bojen/topic.asp?TOPIC_ID=36385

Samtidigt för KOC ett långt resonemang i TUT3 om skillnaderna mellan filtreringen i Marshalls 50w respektive 100w och menar att just 100w-stärkarna är underfiltrerade (50uF (!?) till OT och 50uF till skärmgaller). Det ska enligt honom vara orsaken till att spöktoner är så vanligt förekommande i just dessa stärkare. Men fenomenet finns förstås i många andra också. Han menar att lösningen kan vara såväl att minska filtreringen (hoppsan) som att öka den. Men han pekar också på andra lösningar eller orsaker som har att göra med feedback-loop och rören.

Nåja. Jag byggde ju min SL i princip enligt originalschema, med lån från 1968 och 1969 års kretsar. Sedan har jag testat det mesta utan att få bukt med spöktonerna. Bytte alla elektrolyter, testade olika rör, extra separat filtrering på skärmgallren och nu till sist en ny choke på 10H/200mA som borde eliminerat alla problem. Icke [:(!]

Choken förändrade karaktären på stärkaren - mer än jag trodde. Klart tightare over all och mer fokuserad i diskanten. Men spöktonerna fanns lik förbannat kvar [V]

Bestämde mig då för att "häda" och dänga dit en massa mer uF på första filter, en fördubbling. Jag satte ytterligare en 100uF-konding på varje burk. Nu skulle det då alltså vara totalt 200uF enligt Alex och Tubis resonemang om olika halvor kring centertapp osv. 100uF totalt enligt KOC och den mer gängse uppfattningen. Jag struntar i vilket. Dubbelt upp i alla fall. Och nu hände det något. Äntligen, som Gert Fylking säger. Spöktonerna elminierades. Inte helt, men i hög grad [^]

Men det hände förstås andra saker med hela soundet i stärkaren! Den blev tightare i botten, vänligare i diskanten och inte lika vild. Mer fokuserad och något stiffare i responsen. Lite som när man ökar NFB. Just detta att diskanten inte längre var lika skitig förvånade mig. Men antagligen har dessa spöktoner också innehållit rippel i högre frekvens som både skitat till diskanten och bluddrat basen.

Jag drog in några snabba klipp. Det är typ ett gäng 10-sekunderssnuttar, inte alls identiskt spelade, men ändå, de som var hyggligt lika. Först 10 sek med standardfiltrering, sedan 10 sek med dubbla filtreringen på första filter/OT, fram och tillbaka några gånger. Jag tror, om ni är noga att ni kan höra skillnaderna, både vad gäller spöktoner (framför allt när man kör singeltoner högre upp, tredje snutten) och förändringen i soundet i övrigt. Lyssna gärna i hörlurar - då hörs skillnaderna allra bäst!

http://www.kickback-rock.se/songs/SLfiltertest.mp3

Jag gillar <u>inte</u> spöktoner. Men jag tycker samtidigt att jag tappar något wild & crazy i stärkaren som jag vill ha kvar. Frågan till er kloka är hur man löser detta!? Hur kan man behålla "underfiltreringens positiva effekter" utan att få de negativa?
- Kan man förbättra filtreringen vad gäller rippel utan att egentligen öka antalet uF, utan att tappa den något mjukare aningens sagigare repsonsen och lite vildare diskanten?
- Krävs fler kondingar?
- Någon variant med 10-ohmsmotstånd?

/Gunnar

Sänk motkopplingen.
Riktiga män ser inte bakåt.

"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com

Istället för att öka filtreringen? Eller både och?
/Gunnar

Du har 200uF. Uppfattningen kommer nog från att man tror att kondingarna är seriekopplade som vanligt men det är dom inte. Dom bildar en dubbel matningsspänning. Varje matningspänning är glättade med 200uF. När dom slås ihop är dom fortfarande glättade med 200uF. Dom är inte seriekopplade fast man kanske tycker det ser ut så på schemat!
KOC har fel!
http://www.ljudbojen.com/bojen/topic.as ... ms=spicade
...för övrig debatt i ämnet......

I någon stärkare har jag satt en extra filterkonding följt av ett litet motstånd på sådär en 20-30 ohm efter likriktaren och innan den första kondingen. Den behöver inte vara speciellt stor men brum och rippel försvann utan att det blev särskilt "stiffare". Det hade jag testat iaf.

Jaha. Då vet man det. Testad öka nfb-moståndet. Ingen skillnad på spöktonerna. Tog bort nfb helt. Ingen skillnad nu heller [:(!]

Nä nu är det väl bara filtreringen kvar, eller?

Ja, Michael - jag har testat det där också. bland i Marshall 1987-stärkare som har en 50+50-burk först. Man kan då mkt enkelt sätta en 10-ohm mellan burkens båda positiva anslutningar. Det var förresten Martin som tipsade om det. Bra grej.
Inte lika lätt implementera i den här stärkaren, men de går kanske hitta ett sätt. Får väl klura på det.

/Gunnar

Om man nu ska ge sig in i utvecklingsprojektet att förbättra filtreringen i en SuperLead, utan att få negativa konsekvenser - en stärkare som blir för stiff, tappar liv och som inte längre låter SL - kan det här vara ett alternativ? Jag har som sagt testat motsvarande i andra stärkare, men då bara i 50w eller mindre.

Jag tänker alltså att man skulle kunna skjuta in ett litet "förfilter", efter bryggan men före burkarna som filtrerar till OT. Sedan en liten 10ohms-resistor på ja vad som nu krävs, men 5W minst eller?



Bibehåller man feelingen fullt ut i slutsteget på detta sätt?
Är mina tänkta värden lämpliga?

Målet är förstås att utan att dra till med en massa mer uF eller Henry, eliminera spöktonerna, få bort det skitrippel som finns i en SL och som ställer till det även i diskanttonerna när man drar på lite.

Borde man köra med någon resistor här mot jord, typ 220-470k eller så? Vet inte varför Marshall envisas med att lägga det stabiliserande resistorerna på andra paret burkar. Vet ni?

Kul med era kommentarer!

/Gunnar

Jag tror inte att du behöver ha så stora kondingar som 100 micro jag hade testat med kanske max hälften.Däremot hade det blivit 20 ohm för att det inte skulle bli "stiffare"
Hade lagt stabiliseringskondingar över första paret, det är väl för att spänningen ska fördelas jämnt mellen dem.

Anledningen att du har resistorer på andra burkparet och inte första är ju att du har centertappen på första. Hade du inte haft centertapp så hade det suttit resistorer där med.

Jag tänkte mer att du på så sätt skulle återfå lite liv i stärken. Nu vet vi i varje fall att spöktonerna inte är relaterade till motkopplingen. [;)]

"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com

Jag anade att det var det du tänkte. Det är annars rätt mkt liv i stärkaren. Ett herrans liv faktiskt. Jäklar vilken rocker [}:)]

Men vad tror du Martin om lösningen ovan? Du tipsade mig om någopt liknande för en tid sedan när jag höll på med 50w-byggen. Hur tycker du man ska designa värden på kondingarna och motstånd, för att få bra filtrering men ändå behålla feeling så som den är nu?

Om jag hittar en bra lösning för första filter kommer jag nog gå tillbaka till en choke med lägre Henry-värde. Original sitter det visst en 3H i Super Lead, den som kallas C1999. Och jag inser efter lite mer tester att det är något åtråvärt man förlorar i övertonsspektra och komprimering när man drar på med stor 10H-chokes här. Hm, fram och tillbaka...[B)]

Det är ju inte så himla svårt göra en stärkare brum, surr och framför allt ripplefri. Betydligt svårare att göra detta utan att tappa den där speciella precis lagom lösa småvilda feelingen man söker.

/Gunnar

funderar lite på om inte denna däringa <i>centertapp2dubbla50ulösningen"] kan infoga 50hz rippel om tappen är lite förskjuten "voltmässigt"

ska du ha 100u+100u 350volt's behöver väll de också centertapps referens eller motstånd tärs över för att överleva
(hur man nu får till ytterligare en ref till centertappen orkar/kan inte jag tänka ut)

jag skulle nog pröva utan c-tapplösningen och lägga 2 moderata burkpar med ett sagmotstånd i mellan

svammel [:I]



<b>/ralvejd</b>
<i>Generalist, kan inget om allt"]


http://www.ralvejd.se/

Eller om man lägger mitt extra kondingpaket <u>efter</u> det första burkparet? Kanske efter säkringen dessutom. På så sätt trasslar man inte till det för HV:s CT. (Din teori med rippel om spänningen är lite förskjuten är förvisso intressantet, men när jag mäter är det exakt samma spänning över de två burkarna).

OT:n drivs då från detta extra elytpar och får lagom svampiga 50uF (100+100uF i serie) att jobba mot samt ett sag-motstånd på 10-20ohm.

Hm, inga fler som är intresserade av en optimal filtermodfikation för den här typen av bestar?

/Gunnar

Hmmmm... Så du menar att ljudet från gamla, friska 100 Watts Marshalls inte är optimalt? [}:)][;)][:D]

Vi använder nog inte stärkare på riktigt samma sätt och vi verkar inte ha samma ljudideal, och personligen har jag inte störts av problemet som du försöker åtgärda, så jag lägger inte tid och fokus på detta. Inte just nu i alla fall. Just nu övar jag 100 gånger hellre på gitarren... [:p][;)] Men, jag följer tråden med intresse [:)].

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Kan förstå det. Jag störs inte när jag lirar i bandet. Repade stenhårt i tre timmar igår med stärkaren på rejält flås och det var förstås hur kul som helst. Man störs inte av detta i sådana situationer. Här talar vi om optimering för nördar.

De låga spöktonerna försvinner i ljudmattan. Just nu kan jag känna mig mer irriterad på hur rippel-spöktoner interfererar i diskantrgistret (eller det är när man elminierar dessa som man fattar hur mkt sådant som faktisk finns i dessa stärkare).

Jag konstaterar att på Metro-forum är dessa frågor mkt vanliga, något som många brottas med i 100w-stärkarna. Men få har några lösningar. Tänkte jag kunde få bli kung i baren over there.

/G

mer svammelfunderingar

LC-krets (runt TX3) kan väl börja själsvänga när rätt förutsättningar ges, kan det var detta som skapar spöktonen
om de är så ska väl frekvensen ändras om man justerar L eller C
om man kan påverka frekvensen kan även eliminera den antar jag

Nollkoll på detta, mest en fråga till panelen [:I]

<b>/ralvejd</b>
<i>Generalist, kan inget om allt"]


http://www.ralvejd.se/

Efter lite meckande landade jag i denna modifikation av filtreringen. Den tar bort mycket av spöktonerna och rensar nog upp i diskantregistret lite. Jag tycker inte att den påverkar feelingen (mjukhet, sag, komprimering, respons... vad man nu vill lägga in i det). Men det är även nu något mycket subtilt fräckt liv i tonen som jag upplever påverkas negativt. Mkt marginellt, men det är ju det vi håller med. Om det är rippelfräset i diskanten som faktiskt är en del av tonen i dessa stärkare? Vet inte. Vad tror ni?

Sedan är det effektmotstånden. De är två parallellekopplad 40R/5w (20R totalt). De blir absolut glödheta. Så att plast i närheten nästan smälter. Frågan är vad som händer om man går ned till totalt 10R? Försämrar det filtreringen tror ni? på vilket sätt? Blir stärkaren stiffare?



/Gunnar

Mät spänningen (AC, helst RMS)) över de två 40 Ohm resistorer.
Sedan räknar du P=U*U/R, är resultatet över 5W så har du orsaken till att de blir heta. Kolla också med oscilloskop i fall du inte har en självsvängning lämplig för fladdermusens ekolod.

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
http://www.youtube.com/olekelo - testkörning av en "hemlis"

Testade nu med ett singel 10R/5w istället och det blir lika bra extra filtrering. Spöktonerna och den trasiga diskanten är nästan helt borta. Ändå upplever jag att det önskade sprättet och spänsten i tonen finns kvar. Bra! Jag tror vi ska köra på detta ett tag.

Men det blir varmt som fan.

Mätte spänningsfallet över 10R-motståndet. När man maxar stärkaren faller det som mest 7-8V under anslaget, men sjunker till typ 3-5V sedan.

Det blir då som mest 8x8/10=6,4W eller hur? Mer kontinuerligt typ 5x5/10=2,5W

Är det läge sätta ett 10R/10w istället? Eller behöver man ännu mer marginal?

/Gunnar

8W resp 5W får du. Formeln är spänningen gånger spänningen delat med strömmen gånger resistansen .....du missade strömmen i formeln....fast man kan bara räkna ut strömmen först genom spänningen delat med resistansen och sedan föra över det till formeln spänningen gånger strömmen är lika med effekten...

Ok. Jag är med. Men då krävs det nog ett 10w-motstånd för att funka i längden, ivarje fall om man ska köra på mkt högt effektuttag.

Hm, har inget 10w hemma. Kanske kan jag sätta dit fyra 5-wattare istället, två i serie och sedan parallella dem. Då borde det väl hålla?

/G

Jassååå....menar du P=(UxU)/(IxR) eller Ux(U/I)xR eller vad?
så länge jag minns gällde detta:
P=UxI=UxU/R=IxIxR eller har du upptäckt en ny fysiklag [:D][?]

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
http://www.youtube.com/olekelo - testkörning av en "hemlis"

Nä jag var bara bakfull....[B)]

Man ska inte underskatta de fysiklagar som gäller när man är bakfull, eller full heller för den delen.

Gravitationen kan vara helt märklig, avstånden längre än vad de brukar, och tiden går jättelångsamt.

------
Dom låter alla lika

Det är därför kärnkraft aldrig kan vara säkert......hade man jobbat i en reaktor hade vi väl haft härdsmälta nu....

fann lit transistorporr av en slump, som tänkbar förklaring på spöken
http://www.electronics-tutorials.ws/amp ... amp_4.html
Stycket

kan kanske vara en förklaring ?



<b>/ralvejd</b>
<i>Generalist, kan inget om allt"]


http://www.ralvejd.se/

Jag vet faktiskt inte om det är tillämpbart på detta, även om det är intressant i sig.

Det som jag nu moddat bort tycks väldigt uppenbart handla om filtreringen som inte hänger med i denna (typ av?) stärkare när strömuttaget från PT:n blir stort. Och det är oväntat nog första filter som jag har behövt förbättra, det som OT:n och slutrörens anoder jobbar mot. Det har inte räckt med att förbättra filtreringen till skärmgallren, t.ex. genom extra kondingar till varje skärmgaller eller en kraftigare choke.

Sedan är det fortfarande ett finlir att hitta rätt filtrering i övrigt. Jag testar t.ex. just nu med lite lägre filtrering till skärmgaller och även till fasvändaren för att helt återställa den "lyster" i tonen som jag tycker finns original.

/Gunnar

Hade ett liknande problem med en gammal marshall. Det visade sig att signalen läckte in via jordningen i mitt hus och där växte den helt enkelt och gick tillbaka(det var förklaring jag fick från en tekniker, själv har jag ingen aning om sådant). Har du testat spela på din förstärkare i ett hus med rejäl jordning?

jo jag tänkte så här, om kondingarna töms när stärk pressas hårt så förstärks inte grundtonen (den klipps bara mer) men de andra små missljudstonerna förstärk ju som vanligt och börjar då kanske höras



nu har jag iof inte lyckats höra dina spöktoner [:I]

<b>/ralvejd</b>
<i>Generalist, kan inget om allt"]


http://www.ralvejd.se/